Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

[Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Partagez

Invité
Invité

[Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Invité le Mar 14 Sep 2010 - 16:54

Je crois que 'Eteinte' signifie éteinte en noblesse (d'où les très nombreux procès en réhabilitation de noblesse par ailleurs très coûteux). En effet, en reprenant les archives de famille, je me suis aperçu que les persécutions contre les protestants avaient commencé presque vingt ans avant la révocation de l'Edit. Mon aïeul a été condamné (aux galères? c'est illisible), les filles confiées à une institution catholique pour y être élevées dans la plus stricte orthodoxie religieuse au sein des Congrégations de Propagation de la Foi (Soeurs de l'Exaltation de la Croix etc). Elles ne sont jamais sorties du couvent. Le garçon a été baptisé une deuxième fois et a repris le métier(?) d'artisan de son ancêtre, mais en conservant son nom et son prénom, sans particule cette fois. Et deuxième découverte: de nombreuses familles nobles et parmi les plus anciennes exerçaient un métier artisanal!!!
C'est incroyable, non? Totalement à l'encontre de ce qu'enseignent les livres d'histoire. Bien sûr il s'agissait d'une noblesse modeste, mais tout de même. En Normandie, en Nivernais, dans le Limousin. Et ils étaient inscrits sur les registres de la capitation!
Troisième découverte: les protestants n'avaient pas le droit de partir, leur peine était alourdie lorsqu'ils tentaient de rejoindre les Etats de la Religion Prétendument Réformée (sic).
Pour ce qui est de ma discrétion - cette opinion ne concerne que moi - porter une chevalière est le maximum que je puisse faire: je ne me vois pas brandissant un acte de condamnation des années 1770, sous la cinquième République et sous les yeux d'un homme au demeurant certainement fort charmant qui porte en toute bonne foi des armes présentées comme les siennes...
avatar
alban56
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1063
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par alban56 le Mar 14 Sep 2010 - 18:28

Effectivement il y eut un climat fort détestable (le mot est faible) pour les protestants lors du règne du Roi Soleil. Les dragonnades et les persécutions ont logiquement abouties à la révocation de l'Edit de Nantes. Beaucoup ont fui en Suisse afin de conserver un minimum de liberté religieuse... et de sécurité. J'ai en ma possession un document relatif à la famille DE SERAN et qui, je pense, est relatif à la conversion au catholicisme de celle-ci sous la pression royale. Je perds malheureusement la trace de cette famille après le début du XVIIIe siècle.

Pour ce qui est des métiers des nobles, il est fort courant de voir dans les régions pauvres (comme la Bretagne) un grand nombre de membres de la petite noblesse contraints de travailler. Devenant plus proche du peuple, c'est une des raisons qui ont freiné les ardeurs révolutionnaires dans ces régions.

Enfin lorsque je parlais de discrétion, j'évoquais le fait de ne pas divulguer ici votre patronyme (pour lequel vous pourriez fort légalement retrouver la particule si vous en faisiez la demande).

Jehan d'Odomont
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 339
Date d'inscription : 16/06/2008

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Jehan d'Odomont le Mar 14 Sep 2010 - 20:30

Un échange vraiment intéressant, et un cas de figure concret en l'occurrence. Je comprends bien vos motivations et vos interrogations. Comme le suggère Alban, un arbre généalogique complet sera fort utile. Doit-on considérer comme usurpatrice l'autre famille portant les armes originelles de votre famille? Comment en sont-elles arrivées à porter votre écu? une ressemblance de nom? ces familles sont peut-être répertoriées dans le dictionnaire de la Vraie/Fausse noblesse édité par Tallandier en 2008...
avatar
Vermant
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1282
Localisation : Ancien Duché de Brabant
Date d'inscription : 12/03/2010

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Vermant le Mar 14 Sep 2010 - 22:44

Bonsoir à tous,

Je tiens cet ouvrage à votre disposition si vous le souhaitez, il fait partie de ma bibiothèque.

Invité
Invité

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Invité le Mer 15 Sep 2010 - 11:06

Merci pour cette proposition. Je trouve vos interventions passionnantes car elles renvoient l'héraldique à un véritable langage symbolique. D'où une syntaxe très particulière que je découvre grâce à vous. Il me semble qu'une thèse de doctorat avait été soutenue à la Sorbonne il y a une vingtaine d'années sur les images symboliques du discours, et l'héraldique en était un des fils directeurs (l'auteur était chartiste je crois ou normalien).
Pour ce qui est de la brisure, elle est recensée dans l'armorial de Marolles. Sans la brisure, elle peut-être confondue avec une ville qui a juste changé l'émail de l'écu... Nous sommes cernés!

Mea Maxima Culpa: je me suis mal exprimé, la famille rivale est noble et titrée, bien plus prestigieuse sans doute, mais moins ancienne. Le marquis de X a osé présenter un faux manifeste au généalogiste du Roi en 177..., qui a découvert la supercherie... Le blason de cette famille est bien plus esthétique que le mien. Mais se fondant sur les armoriaux, elle pourrait en toute bonne foi demander à porter le mien malgré ses condamnations.
Pour ce qui est de notre arbre généalogique, il est presque complet jusqu'aux guerres de religion. Mais je ne le mets pas en ligne pour une bonne et simple raison: parmi ses alliances ou mariages, on découvre des parentés dont on se passerait volontiers. Nous avons connu de petits hauts et de grands bas. Et ce qui est prisé aujourd'hui peut très bien demain se révéler un handicap. Je me méfie pour la même raison des dictionnaires et annuaires dont l'inscription ou la révocation peuvent susciter une vindicte d'un parti ou d'un autre envers des gens qui n'y sont pour rien.
Google est terrible pour cela: on tape votre nom et hop! vous êtes bien plus que fiché, vous êtes catalogué par les gens que vous croisez tous les jours! Et qui vous donnent du cher ami, ou pire encore, du 'Chevalier'. En 2010!
Ma réflexion est prétentieuse et éloignée des préoccupations techniques de l'héraldique, mais il me semble que la Révolution a libéré tout le monde, y compris les biens nés du poids de leurs obligations familiales. Sous l'Ancien Régime, je n'aurais jamais pu épouser ma femme qui est de haut lignage. Je répète à mes enfants ce que me disait ma tante: 'Nous ne sommes pas grand'chose, mais nous le sommes depuis mille ans'. (En réalité, et en me regardant elle disait dans un soupir, '(...) ET nous le sommes depuis mille ans'). Ô famille...


Jehan d'Odomont
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 339
Date d'inscription : 16/06/2008

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Jehan d'Odomont le Mer 15 Sep 2010 - 11:44

Oui effectivement, je comprends votre position et le souhait de vouloir rester discret. Internet est redoutable pour détruire une réputation. Ce qui est intéressant dans votre cas, c'est la mutation héraldique à partir de faits anciens, d'histoire et d'usurpation. Mais comment se fait il que si le généalogiste a découvert la supercherie, cette famille ait été maintenue??? Oui, le dictionnaire de la fausse noblesse est à considérer avec prudence et semble avoir mis en émoi de nombreuses familles... cet ouvrage n'est d'ailleurs plus disponible (j'en ai tout de même un exemplaire car il est parfois amusant de constater qui est votre interlocuteur dont le nom n'a pas toujours le prestige qu'on souhaite lui accorder).

Ces querelles sont de toute façon aujourd'hui sans importance, et j'aime votre expression "nous ne sommes pas grand chose, mais nous le sommes depuis mille ans". Comme je l'écris en introduction dans un livret consacré à l'histoire (modeste) de ma famille, "je crois que ce goût des choses du passé nous hante tous plus ou moins, car il n’est pas d’équilibre sans connaissance de son identité et de sa provenance. Il s’agit de se positionner concrètement dans le temps et dans l’espace. Et la première identité c’est le patronyme..."
Et l'héraldique étant un accessoire indissoluble du nom, l'intérêt de cette discussion s'en trouve renforcé
avatar
alban56
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1063
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par alban56 le Mer 15 Sep 2010 - 13:55

L'usage de faux pour prouver sa noblesse ou sa filiation était monnaie courante sous l'Ancien Régime. D'ailleurs je vous invite à visionner le film "Ridicule" qui contient une scène tout à fait à propos. Plus près de nous, on retrouve cet usage de faux lors de la création de la salle des croisades à Versailles sous Louis-Philippe dans laquelle toutes les "bonnes familles" voulaient voir leur blason. Pour ce faire, le cabinet Courtois a produit des preuves parfois "arrangées" pour prouver la présence d'aïeux en Orient lors des croisades.

Quant aux mariages, il était d'usage q'un homme s'allie avec une dame de condition sociale plus élevée et non l'inverse.

Enfin, je peux vous assurer que nous sommes tous depuis 1000 ans même si nous n'en avons pas forcément de trace écrite Wink
avatar
Crevecoeur
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 358
Localisation : François de Nouvelle France
Date d'inscription : 19/10/2006

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Crevecoeur le Mer 15 Sep 2010 - 15:59

jean a écrit:Je crois que 'Eteinte' signifie éteinte en noblesse
Quand une famille disparaît faute d'héritier, oui, elle est dite "éteinte". Si le cas de votre famille est avéré, il s'agit dans ce cas là de "dérogeance"

jean a écrit:En effet, en reprenant les archives de famille, je me suis aperçu que les persécutions contre les protestants avaient commencé presque vingt ans avant la révocation de l'Edit.
Apprenez cher Jean que le Roi ne s'est pas levé un beau matin et décida d'annuler l'Edit de Nantes. Les Catholiques dans les bastions protestants étaient très mal traités: violences, surtaxes, interdictions de certains métiers mais surtout haute trahisons avec l'ennemi anglais avec qui les Protestants ne cessaient de comploter.

jean a écrit:Et deuxième découverte: de nombreuses familles nobles et parmi les plus anciennes exerçaient un métier artisanal!!!
Dans son livre, "Les cas de Noblesse et de titres contestés", Labarre de Raillicourt donne la liste des métiers qui n'entraîne pas de dérogeance: Les marchands grossistes, l'exercice des arts mécaniques, certaines professions juridiques (notaire, procureur, certains huissier ou certains greffiers), les exploitations agricoles de toute nature , avocat, ingénieur, médecin, maître verrier, maître de forge ou professeur d'université.

Quelques professions entraînant la dérogeance: apothicaire, boutonnier, brodeur, charpentier, charron, cordonnier, imprimeur, maçon, menuisier, notaire, épicier, perruquier, procureur, sergent, tailleur, tisserand.
avatar
Etienne de Vic
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 440
Localisation : Comté d'Astarac - Gasconha
Date d'inscription : 20/01/2010

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Etienne de Vic le Mer 15 Sep 2010 - 18:25

hum... cher Crèvecoeur, vous citez la profession de notaire tout à la fois comme métier entrainant la dérogeance et comme ne l'entrainant pas.

je crois qu'il conviens de préciser :les Notaires royaux gentilshommes ne sont point sujets à la dérogeance, mais ceux qui sont Notaires des hautes justices, et qui s'asservissent sous des seigneurs particuliers semblent déroger pour n'avoir aucun titre formé, qui est l'opinion d'Étienne Ranchin : Quantum ad officium notariatus, non est dignitas sed munus C. fer in princ. Cod. de Serv. republi. manumite et tale officium notariatus dicitur vile officium, ce qui s'entend des Notaires communs, à la différence des Notaires royaux.
avatar
alban56
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1063
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par alban56 le Mer 15 Sep 2010 - 21:49

je m'endormirais moins ... ce soir

la bétise et l'inculture sont 2 choses totalement différente. On peut être très cultivé et un parfait abruti, et inversement Wink
avatar
sac6s
Poursuivant d'armes
Poursuivant d'armes

Nombre de messages : 96
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 26/06/2010

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par sac6s le Mer 15 Sep 2010 - 22:01

fou

Invité
Invité

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Invité le Mer 15 Sep 2010 - 23:58

La famille a été déboutée de ses prétentions à l'ancienneté 'pour preuve de Cour' dans les années 1770. Mais a été maintenue dans sa noblesse légitime plus récente que celle de nos ancêtres.
Ce qui est incompréhensible, c'est soit la méconnaissance, soit la malhonnêteté de La Chesnaye-Desbois qui prétend le contraire.

A propos des usurpations de noblesse, j'avais soutenu un mémoire portant sur certains parlementaires d'Ancien Régime. J'évoquais en corollaire - archives à l'appui - les assassinats de huguenots nobles par des catholiques roturiers, et l'usurpation des noms, qualités, biens, titres... et héritages passés et à venir! Je ne sais pas si je me fais bien comprendre: imaginez Henri II disant à quelques hommes de main, 'tuez cet homme, et substituez-vous à lui'. Le blason, la dignité, absolument tout échoit à l'usurpateur. Il n'a jamais été question de publier bien sûr, les familles étant toujours vivantes. Pour ce qui est des actes de filiation, tout est transparent.
Au cours d'un colloque et en échangeant avec d'autres historiens, on m'a communiqué d'autres cas.
(Je précise que je suis catholique romain). Si les horreurs ont été le fait de chacune des parties (c.f. les Elégies de Jean de Sponde), je n'ai pas de cas d'usurpation dans 'l'autre sens', ce qui est logique, le roi étant catholique.
Mais pour ce qui est du blason, pas d'altération, sauf lorsqu'une indignité vient frapper la famille: on enlève alors une partie des armoiries, j'ignore cependant laquelle.

J'ajoute enfin que je suis très sensible à vos propos sur la justification de ces recherches.

Invité
Invité

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Invité le Jeu 16 Sep 2010 - 0:47

Cher Crèvecoeur, je n'avais pas lu votre intervention avant de poster mon précédent message. Loin de moi l'idée de stigmatiser un parti plutôt qu'un autre dans les guerres de religion. Les crimes ont été épouvantables de part et d'autre.
Je vous remercie pour ce qui est du principe de la dérogeance que je ne connaissais pas.
Parmi les professions que vous citez comme sujettes à la dérogeance, certaines sont surprenantes et offrent un éventail de nouvelles recherches: merci. A commencer par celle de tisserand. Je croyais que les maitres de haute ou de basse lice (je dois vérifier) pouvaient conserver leur qualité. Quant aux procureurs, il me semble pourtant en avoir 'croisé' de nobles aux AN.

Votre érudition fait toute mon admiration. Je vais consulter avidement l'ouvrage que vous citez "Les cas de Noblesse et de titres contestés".

Cher Alban, pourriez-vous m'en dire davantage sur le Cabinet Courtois?

Quant à la citation d'Etienne Ranchin, je reste sans voix.
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5867
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Levyryl le Jeu 16 Sep 2010 - 6:57

Je craindrais de pourrir ce post très intéressant par un calembour, si l'objet initial n'en était l'usage des couronnes nobiliaires: on peut objecter aux prétentieux que nous avons tous vocation à devenir des "têtes couronnées" , notre dentiste y pourvoira en nous posant des "couronnes"...... Laughing
Je me le permets, parce que j'étais hier chez mon dentiste à cette fin,et que je pars dans vingt minutes au colloque universitaire "Numismatique et Héraldique" de l'Université du Havre, ce qui doit me valoir votre indulgence pour ce mauvais jeu de mots matinal..... study

Jehan d'Odomont
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 339
Date d'inscription : 16/06/2008

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Jehan d'Odomont le Jeu 16 Sep 2010 - 10:23

Les références : Alain TEXIER : "Qu'est-ce que la noblesse" éd. Tallandier. Cet ouvrage de 600 pages répond précisément à toutes les questions que l'on se pose sur le sujet. Un petit chapitre est consacré aux notions élémentaire de l'héraldique.
avatar
alban56
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1063
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par alban56 le Jeu 16 Sep 2010 - 13:06

Voici l'image que vous désiriez insérer Wink

avatar
alban56
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1063
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par alban56 le Jeu 16 Sep 2010 - 13:24

Cher Alban, pourriez-vous m'en dire davantage sur le Cabinet Courtois?

Ce Cabinet a une funeste renommée de "marchand de merlettes".

Invité
Invité

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Invité le Jeu 16 Sep 2010 - 15:43

Très Chers Alban et GDFR,
Mille mercis pour ces pistes: je dois vous paraître d'une naïveté touchante. Mon passé d'enfant de choeur et de boy-scout sans doute. Mais j'étais loin d'imaginer l'extension de ces usurpations - je n'ose écrire le systématisme - de ces pratiques, surtout sous la IIIème République: j'avais entendu dire que l'on était passé d'environ 3000 familles dites d'origine noble à 35 000 de 1870 à 1940, je ne concevais pas que des officines s'occupaient de ces usurpations. Je pensais ces cas isolés.
Pour le coup, j'en suis tombé de mon arbre (généalogique bien sûr). J'espère ne pas déplorer trop de casse, le bois mort est plus fragile...
Un point positif cependant: «Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux».

Conclusion: pour le timbre, pas de complexe, un gros, à froufrous, avec une cocarde républicaine en guise de cimier, et un petit écu.

Merci à tous,

Jean.
avatar
Crevecoeur
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 358
Localisation : François de Nouvelle France
Date d'inscription : 19/10/2006

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Crevecoeur le Jeu 16 Sep 2010 - 20:30

De nombreux cabinets de généalogie officient encore de nos jours: Pour une somme d'argent certaine, ils vous promettent une ascendance "noble" quitte à pratiquer une greffe sur une branche morte!
Dominique Labarre de Raillicourt (s'il travaille encore) est un cabinet dont la réputation était sulfureuse...
Un autre vendait il y a deux ans encore un titre de Comte de Paris! Paris, étant dans ce cas ci un petit village du centre de la France pour 100.000 Euros. L'arnaque repose sur le même principe que les ventes de titre de Lord en Angleterre.


Contenu sponsorisé

Re: [Noblesse] [Huguenots] Timbre ou non

Message par Contenu sponsorisé

  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 15:21