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Petite question sur un folio de Gelre

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Héraldis
Invité

Petite question sur un folio de Gelre

Message par Héraldis le Dim 21 Nov 2010 - 1:02

Bonjour à tous,

Je sèche un peu sur quelques questions que je me pose à propos du folio 112 de l'armorial de Gelre duquel je n'arrive même pas à trouver de reproduction.

J'ai deux sources là : un catalogue de la bibliothèque royale de Belgique et le site HE qui reprend les travaux de van Helmont.

D'après le catalogue, ce folio comporte : Bourgogne (Philippe le Hardi, Jean sans peur), Limbourg, Bavière-Hainaut, Clèves, Flandre, Empire, Brabant.
D'après HE : Bourgogne-Valois, Bohème, Bourgogne-Valois-Flandre, Bavière-Hainaut-Hollande, parti Clèves-La Marck/ Bougogne-Valois-Flandres, Flandre, Brieg, Brabant-Limbourg, Bohême.

Tout d'abord, ca m'intéresserait pas mal de savoir ce qu'il y a exactement sur ce folio, puisque les deux listes ne concordent pas (et c'est le seul folio où il y a divergence). La différence consiste en l'omission du double Bohème et dans l'Empire/Brieg que seul le lié d'argent du vol différencie.


La seconde question, peut-être plus compliquée est l'identification des blasons.
HE ( ) donne des noms. Mais les authentifications données par ailleurs sur les autres folios de HE me semblent parfois un peu douteuses et pour celles-ci, j'ai aussi quelques doutes.
D'après ce que j'ai pu lire également, ce folio serait postérieur aux autres et potentiellement attribuable au fils de Claus Heynen.
Pour les blasons 1672 et 1674, c'est sans trop de doutes effectivement les armes de Philippe le Hardi et de son fils Jean, ducs de Bourgogne.
Le 1676 est assez typique avec l'écu en abîme coupé en deux, qui fait très écu féminin avec la moitié dextre les armes du mari Clèves-La Marck et à senestre la moitié de l'écu de Jean sans Peur, ce qui correspond totalement à Marie de Bourgogne, fille de Jean et épouse de Adolphe IV de Clèves.

Pour les autres en revanche, je ne vois pas trop sur quoi HE s'appuie. Et même la Jutte-Bonne de Bohème semble inconnue au bataillon. Il attribue aussi pas mal d'armoiries à des femmes alors que seul le 1676 semble vraiment féminin. Par exemple les armes de Marguerite de Bavière donnés comme étant celles en 1675 sont plutôt, et bien plus logiquement, celles qu'on peut voir ici :
Le catalogue me donne le folio 112 pour une série de princes des Pays-bas comme le reste de l'armorial est constitué géographiquement avec un grand feudataire et ses vassaux ensuite. Mais là on a plusieurs de ces grands feudataires ensemble et le lien géographique semble assez tenu.
Surtout la présence de Brieg (si c'est bien ça) qui est un petit duché de Silésie, en Pologne actuelle casse un peu la logique.

On peut en revanche remarquer qu'il y a de nombreux liens entre toutes ses familles.
Ne serait-ce pas possible qu'il s'agisse de l'ascendance de Marie de Bourgogne-Clèves (1676)?
En effet ces armes, les seules féminines sont au milieu des autres et elle est :
Fille de Jean sans Peur (1674) et de Marguerite de Bavière
Petite-fille de Philippe le Hardi (1672)-Marguerite de Flandre et de Albert Ier de Bavière (1675)-Marguerite de Brieg
Arrière petite-fille de Jean II de France-Bonne de Luxembourg, de Louis de Male (1677)-Marguerite de Brabant, de Louis IV de Wittelsbach-Marguerite II de Hainaut et de Louis de Brieg (1678) et d'Agnès de Glogau

On n'a pris en compte ici que des armes des hommes. Reste le Brabant-Limbourg qu'on peut introduire par les femmes. Le problème est dans les deux Bohèmes.
On a bien Bonne de Luxembourg, mère de Philippe le Hardi, des filles de Albert Ier de Bavière mariés à des Bohèmes, ainsi qu'une sœur de Marguerite de Brabant mais ça marche moins bien scratch

Peut-être aussi que la disposition des blasons sur le folio pourrait aider, mais je ne l'ai pas.


Bref, si quelqu'un avait un élément de réflexion intéressant à ce sujet, je le remercie bien.

Héraldis
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Héraldis le Dim 21 Nov 2010 - 1:03

Ah tiens les liens ne passent pas pour les invités scratch
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 22 Nov 2010 - 23:17

Je prends note de faire un scan du folio 112b du fac-similé (noir et blanc) que j'ai acquis récemment ;-)
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 29 Nov 2010 - 22:28

Héraldis a écrit:
Tout d'abord, ca m'intéresserait pas mal de savoir ce qu'il y a exactement sur ce folio, puisque les deux listes ne concordent pas (et c'est le seul folio où il y a divergence). La différence consiste en l'omission du double Bohème et dans l'Empire/Brieg que seul le lié d'argent du vol différencie.


Si je devais me risquer à une tentative d'explication : Bohème et Limbourg sont très similaires, et quasiment (j'ai dit quasiment, hein !) négatif l'un de l'autre.
Bohème de gueules au lion à la queue fourchue passée en sautoir d'argent... Limbourg d'argent au lion à la queue fourchue passée en sautoir de gueules... (en faisant abstraction des griffes, des couronnes et des langues)

Peut-être l'un des deux a t'il hâtivement regardé l'original en diagonale...
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Romuald de Vaisneau le Dim 5 Déc 2010 - 12:22

Tout d'abord, tentative d'explication à propos des sources en elles-même.

Le catalogue de la BRB (Gelre : de Wapengedichten en Wapenboek) apparaît également dans l'ouvrage publié par Jan Van Helmont (en première partie du livre) et se base sur le travail de Victor Bouton (+1901).
Ce dernier nous indique que le folio 112v rapportent les
armoiries de princes des Pays-Bas : ducs de Bourgogne, etc.
Le relevé nominatif effectué par Bouton nous rapporte ceci
Bourgogne (Philippe le Hardi, Jean sans peur) Limbourg, Bavière-Hainaut, Clèves, Flandre, L'Empire, Brabant

Ensuite et concernant les noms, HE se baserait selon moi sur l'index nominatif publié par P. Adam-Even (Président de l'académie internationale d'héraldique en son temps). Cet index nominatif est également présent dans l'ouvrage publié par Jan Van Helmont (en dernière partie du livre) et a la particularité de se basé sur le travail de ... Victor Bouton !
En effet, Victor Bouton avait amassé énormément de notes lors de son passage en Belgique (1872-1874). Et c'est en se basant sur ces notes et en suivant les conseils de S.M. Collins, que Mr Adam-Even a publié son index nominatif.

D'après cet index nominatif (en fonction du n° d'écu) le folio 112 est composé des écus suivants :

LES QUARTIERS DE MARIE DE BOURGOGNE (+1463) EPOUSE (1406) D'ADOLPHE DE CLEVES.
1672 : Philippe le hardi
1673 : Bohême
1674 : Jean sans peur - "de 1672, sur le tout de Flandre (923)"
1675 : Bavière-Hainaut-Hollande
1676 : Clèves - parti coupé de Clèves (1297) et de La Mark (1587) mi-parti de 1673
1677 : Flandre
1678 : Brieg
1679 : Brabant-Limbourg
1680 : Bohême


  • le 923 étant D'or au lion de sable lampassé de gueules armé de gueules et d'argent denté d'argent (folio 80, Die Graaf van Vlaenderen)
    => remarquez le "armé de Gu et d'Ag" ??? Ceci soulève une autre question selon moi.
  • le 1297 étant de Gueules à l'écusson d'argent au rais d'escarboucle fleurdelisé d'or brochant
  • le 1587 étant d'or à la fasce échiquetée d'argent et de gueules de 3 tires


Pour répondre à votre première question, l'écu 1678 est blasonné d'or à l'aigle de sable liée d'argent, donc est de Brieg (ou de Brige dans la langue du héraut Claes Heinen ;-) )

Pour répondre à la seconde question (et donc au problème du double Bohême),  l'explication peut être apportée par l'image généalogique donnée en explication de l'index nominatif1 attendu qu'il s'agit ici des écus représentant les quartiers de Marie de Bourgogne.

1672 : Philippe le hardi : de Bourgogne : Philippe le hardi duc de Bourgogne '1342-1404'
1673 : Bohême : Jutte-Bonne de Bohême '1315-1349' : mère de 1672
1674 : Jean sans peur : de Bourgogne : Jean sans peur duc de Bourgogne '1371-1419' : fils de 1672
1675 : Bavière-Hainaut-Hollande : Marguerite de Bavière-Hollande '1363-1423' : mère de 1676
1676 : Clèves : Clèves-Bourgogne : Marguerite de Bourgogne ' -1463' : épouse1406 Adolphe de Clèves ' -1448'
1677 : Flandre : Marguerite de Flandre ' -1350'
1678 : Brieg : Marguerite de Brieg '1346-1386' : mère de 1675
1679 : Brabant-Limbourg : Marguerite de Brabant '1323-1362' : mère de 1677
1680 : Bohême : Elisabeth de Bohême '1292-1330' : mère de 1673

Voici pour ce qui est du texte et des éclaircissements que ceci pourrait apporter.


Concernant ma propre interprétation des armoiries, je dirais que nous sommes bien en présence de 2 écus de Bohême. Car même si je n'ai aucune connaissance approfondie en matière de généalogie de Bourgogne (et autre), j'ai remarqué qu'il y a une différence flagrante entre l'écu de Bohême et l'écu de Limbourg... même s'il n'y a que les contours dessinés et que les indications de couleurs ne sont pas présentent : le lion de Bohême porte un anneau en dessous de l'endroit même du dédoublement de sa queue alors que le Limbourg n'en possède pas.



Au plaisir de me replonger dans cet armorial afin de répondre à votre curiosité  study
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Baron le Dim 5 Déc 2010 - 17:33

Sur le site http://www.heraldique-europeenne.org >Amoriaux>Gelre>Armorial Universel , il y a tout l'armorial en version dessinée, classé par folio

Wink


Dernière édition par Le baron le Dim 5 Déc 2010 - 20:00, édité 1 fois
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Romuald de Vaisneau le Dim 5 Déc 2010 - 20:46

Si vous lisiez attentivement la question de départ, je pense que vous remarqueriez que ce site fait justement partie des sources de notre visiteur "Heraldis". Et que là se trouve le problème attendu qu'il y a 2 sources et 2 interprétations différentes du même folio.

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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 6 Déc 2010 - 12:31

@Romuald de Vaisneau a écrit:Concernant ma propre interprétation des armoiries, je dirais que nous sommes bien en présence de 2 écus de Bohême. Car même si je n'ai aucune connaissance approfondie en matière de généalogie de Bourgogne (et autre), j'ai remarqué qu'il y a une différence flagrante entre l'écu de Bohême et l'écu de Limbourg... même s'il n'y a que les contours dessinés et que les indications de couleurs ne sont pas présentent : le lion de Bohême porte un anneau en dessous de l'endroit même du dédoublement de sa queue alors que le Limbourg n'en possède pas.

Oui, tout est assez clair pour affirmer que nous sommes là en présence de deux Bohême.
Si l'auteur avait voulu représenter Limbourg, il l'aurait fait correctement puisqu'il le représente bien dans les quartiers 2 et 3 des armes ducales en bas à gauche (Brabant/Limbourg)

Pour l'anneau de la queue du lion de Bohême : ne serait ce pas une convention stylistique ?
Jamais rencontré cet anneau sur un autre lion ? Je demande, parce qu'en général, on ne cite pas cet anneau dans le blasonnement des armes de Bohême. Je m'interroge...

Par contre, je ne peux pas apporter d'eau au moulin de la question initiale de la présence de deux blasons de Bohême sur la même page. :/
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 6 Déc 2010 - 14:48

@Rolland de Glabbecke a écrit:Pour l'anneau de la queue du lion de Bohême : ne serait ce pas une convention stylistique ?
Jamais rencontré cet anneau sur un autre lion ? Je demande, parce qu'en général, on ne cite pas cet anneau dans le blasonnement des armes de Bohême. Je m'interroge...

Je m'interroge également sur la présence de cet anneau... attendu qu'il n’apparaît pas dans le blasonnement, mais qu'il apparaît graphiquement pour Bohême. Je n'en ais pas rencontré sur d'autres lion à queue fourchue.
Mais ... je n'ai pas re-re-re-re-vérifié l'ensemble de l'armorial. Peut-être un détail m'a-t'il échappé ;-)

Héraldis
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Re: Petite question sur un folio de Gelre

Message par Héraldis le Sam 11 Déc 2010 - 17:32

Je vous remercie fort en tout cas pour vos réponses.

La disposition des écus confirme donc plutôt que celui de Marie de Clèves est bien le centre de l'affaire.
Et on peut en déduire que la description "armoiries de princes des Pays-Bas : ducs de Bourgogne, etc." est plutôt inexacte.

En revanche, n'est-il pas bizarre de n'avoir que des relations de mère à fille à l'exception des deux Bourgognes? (sur qui on a une progression patrilinéaire 1674<-1672, puis matrilinéaire 1672<-1673<-1680)
Et le second Bohème (1680) est une arrière-arrière grand-mère de Marie ce qui ramène très loin, bien plus que sur les autres branches. D'autres écus tout aussi prestigieux (France par exemple), bien plus proche auraient pu s'y trouver De même la situation des écus parait assez aléatoire par rapport aux liens familiaux.
Il n'y avait peut-être pas de logique, mais s'il y en avait dans le choix des écus, elle m'échappe encore pour le moment scratch



Pour HE, j'avais déjà vu oui, et ils ne donnent rien de plus^^
Pour l'anneau de la queue du lion, est-il vraiment caractéristique, ou n'est-ce qu'une fantaisie de l'auteur? On peut aussi se poser la question.

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