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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 23 Mar 2007 - 15:07

Bonjour !

Suite à une discussion sur un autre forum, je me pose la question suivante :

1 : est-ce que vous savez où l'on peut trouver des sources primaires des armes des femmes du moyen-âge ? Etait-ce dans des armoriaux aussi, ou était-ce particulier, ou... ?

2 : Y avait-il une particularité attestée pour les femmes au moyen-âge (toute période confondue à partir de la naissance de l'héraldique) et qui pouvait être généralisée, ou les particularités étaient-elles des exceptions ?

J'en ai parlé à Rolland hier, mais on voit souvent dans les bouquins que les demoiselles avaient les ovales, les dames des losanges et les hommes des écus, chose qui me semble plus qu'aberrante, encore plus à la généralisation.

Que ce soit le cas pour une petite minorité, soit, mais que ce soit une règle héraldique stricte à suivre, je n'y crois pas.

Peut-être est-ce venu après, bien après la renaissance, et peut-être est-ce venu aussi au XIXème, période romantique de refaçonnage du moyen-âge... Enfin, pour moi, ça reste encore assez flou.

C'est pour ça que je vous pose la question première concernant les sources primaires d'armes des dames. Je ne sais absolument pas où les trouver et ça me permettrait de me faire une bonne idée sur la question.

Pour l'instant, j'ai trouvé un site web qui parle de Mathilde d'Artois et des Jeannes de Bourgogne, ici : http://www.morinie.com/Artois.htm

Quelques sources primaires intéressantes y sont mises. (seule l'honnêteté du site est le paramètre inconnu)
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Crevecoeur
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Crevecoeur le Ven 23 Mar 2007 - 15:39

Sur Gallica, le site de la bibliothèque Nationale (France), il y a un livre à télécharger qui traite des armoiries féminines. Il s'agit de "Les armoiries de femmes" de Louis Bouly de Lesdain.
Il est téléchargeable ici:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62154w
Mise en garde: ll faut parfois être patient pour le chargement, voire il faut parfois même revenir plus tard car le site est extrêmement riche en livres et en documents anciens et il est pris d'assaut tous les jours par des millions d'utilisateurs.

Sinon, Pastoureau, page 47 de son "Traité d'héraldique" consacre un paragraphe  aux armoiries féminines.
Grosso modo il est dit que les premières armoiries de femmes sont apparues après le milieu du XIIe. Elles étaient souvent celles du père ou du mari ou plus souvent la juxtaposition des deux (par un coupé ou un parti par exemple). Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe pas de nombreux cas où elles portent des armoiries personnelles.

Concernant les formes des écus, aucun n'a jamais été attribué en particulier aux femmes.
On oublie souvent que "du temps de l'héraldique" les champs de représentation étaient immenses et ne se limitaient pas aux écus. Pastoureau montre des exemples d'armoiries en forme de coeurs ou de fleurs (genre trèfle à quatre feuilles).
Je crois me souvenir qu'à une "époque" (je ne me souviens plus de laquelle) on avait remarqué que les veuves avaient tendance à représenter leurs armes dans un losange, mais sinon c'est tout.

Qu'entends tu par "source primaire"??
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Lolek
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Lolek le Ven 23 Mar 2007 - 23:41

Le Bouly de Lesdain c'est un recueil de sceaux. Y'a pas plus "pièces d'époque" que ça... Les sceaux identifiés sont datés pour les plus anciens de la 2ème moitié du XIIème... C'est pas une source, c'est une mine.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 26 Mar 2007 - 10:29

La première mention, à ma connaissance, d'un écu en losange pour une dame, se trouve sur une enluminure du début du XVe siècle.

Sur le lit ... Les armes de France et de Bavière ?
Il s'agit de la rein Isabeau de Bavière, en tout cas ... femme de Charles VI
Et il me semble que cette enluminure est issue du vivant de Charles VI (fou, mais bien vivant)

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 26 Mar 2007 - 10:35

Sinon, je n'ai jamais rencontré d'écu féminin en Brabant qui ne soit pas issu de l'écu paternel de base. Chaque fois que la Duchesse Jeanne de Brabant scelle un acte, son blason est bien sous la forme traditionnelle de présentation des armes : dans un écu !

Parfois, les armes de son mariage avec le Duc Wenceslas... Donc, un parti en 1 écartelé de bohème et de Luxembourg, en 2, écartelé de Brabant et de Limbourg.

Parfois un écartelé de Bohème, de Brabant, de Limbourg et de Luxembourg.
(Je rappelle que la Duchesse Jeanne de Brabant (13??-1406) avait hérité du Brabant et du Limbourg de son père Jean III de Brabant (1356) ! Mais elle est également, suite à son mariage (1352), Duchesse de Luxembourg et femme d'un fils du roi de Bohème (Jean L'Aveugle mort à Crécy en 1346) : Wenceslas de Luxembourg.)

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mer 25 Juin 2008 - 19:54

Amis gentilshommes,

Effectivement, les femmes commencèrent à user d’armoiries au XIIe siècle, moment où celles-ci furent usitées en dehors de l’armement et comme désignation familiale. Les filles portaient les armes paternelles dans un écu de forme généralement losangée. Les bâtardes reconnues portaient les armes paternelles brisées. La femme mariée prenait selon son choix les armes de son mari ou gardait les siennes – les entourant d’une cordelière à partir du XVIe siècle – et très souvent accolait au sien l’écu de son époux ou elle unissait les deux blasons en un écu composé, parti ou écartelé, les armes du mari occupant la place d’honneur, à dextre dans le premier cas, aux premier et quatrième quartiers  dans le second. La veuve gardait les armes qu’elle avait portées et la veuve remariée gardait les armes de son premier mari ou y substituait celles de son second mari, ou encore, combinait les deux en un écu parti, les armes du défunt à senestre, celles de l’époux vivant à dextre et les armes paternelles en coeur. Il est à noter que les armoiries des femmes – hormis les reines régnantes – ne sont jamais supportées par des tenants.

Adieu vous dis Amis gentilshommes.

Wilfried de Wahldberg
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Lolek le Mer 25 Juin 2008 - 20:23

@Crevecoeur a écrit:

Qu'entends tu par "source primaire"??

J'avais omis de répondre à cette partie... Une source, au sens archéologique du terme, c'est une pièce historique ou un rapport de fouilles (qui a valeur de source). Tout le reste (armoriaux autres que ceux d'origine enluminés, bibliographies, études, travaux etc.) ne sont pas des sources. Ce sont des études de sources.

Donc, lorsque vous parlez de "sources", gardez à l'esprit que ce ne sont pas des travaux universitaires ou autres, qu'ils soient menés par des pointures reconnues en la matière ou pas. Ce sont les preuves matérielles d'origine Wink .

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[Formes d'écu] Écu de Dames et armoiries

Message par Invité le Mar 11 Jan 2011 - 22:44

J'ai cherché sur le forum mais n'ai pas trouvé de sujet si rapportant (sauf erreur toujours possible de ma part).

Je voudrais savoir,  lorsque qu'une femme se fait composer son propre écu, s'il doit toujours actuellement être représenté comme un écu de Dame (Rond). Et si c'est bien le cas, qu'en est-il des ornements extérieurs? A la place du cimier avec un casque, que doit-on mettre? Auriez-vous des exemples imagés?
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 12 Jan 2011 - 21:46

Rond ?

Je les ai déjà vus en losange (depuis au moins 1400), voire en ovale (plus moderne)...
Mais rond, j'avoue mon ignorance.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mer 12 Jan 2011 - 21:54

Autant pour moi, c'est en ovale, effectivement, vous avez bien raison, Messire Rolland! En losange, n'est-ce pas un écu de Demoiselle? Quoi qu'il en soit, quels peuvent être les ornements sur l'écu, car de casque point... Y a t-il un ornement spécifique pour une Dame?

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Le maréchal le Mer 12 Jan 2011 - 22:12

Il me semble en avoir déjà vu des ronds, mais c'est aussi plutôt moderne (ancien régime quoi). Et peut-être pas seuls, mais intégré à des compositions architecturales ou artistiques.

En revanche la forme du blasons n'est pas codifiée. Hommes comme femmes ont utilisés des écus triangulaires, à accolade, en losange, ovales ou tout ce qu'on veut. Après effectivement l'écu en losange est en grande majorité utilisé par des femmes.

Pour une dame, je pense qu'on peut timbrer d'une couronne au moins et y ajouter les ornements de fonctions (abbesse...). En revanche le heaume évidemment non^^
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Mer 12 Jan 2011 - 22:40

Pour enrichir le propos très exact de Le maréchal, j'ajoute que la codification a outrance de l'héraldique à partir du XVIe siècle a induit des quantité d'idées reçues qui donnent l'image d'une science figée. Ce qui est un non-sens car l'héraldique, si elle a pu perduré jusqu'à aujourd'hui, a évolué avec la société et s'adapter aux modes et au goûts de la société.

Les ornements des écus en forme de losange comportent généralement des palmes en guise d'ornements, en lieu et place des lambrequins. La couronne aussi est utilisée si la personne en a la capacité. Pour les veuves on peut ajouter une cordelière.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Jeu 13 Jan 2011 - 12:07

Que de détails et d'idées intértessantes dans vos propos, Messires! Je n'avais, jusqu'à ce jour, vraiment aucune idée sur le sujet, à part avoir vu la représentation d'écus simples, sans ornement, en différentes sources. D'ou mon interrogation. Merci à vous! sunny
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Jeu 13 Jan 2011 - 12:19

Afin d'illustrer les propos précédents, voici une série de 3 écus de "demoiselles" avec des ornements :


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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Le maréchal le Jeu 13 Jan 2011 - 13:53

Pour la cordelière, il me semble que c'est aussi l'un des symboles d'Anne de Bretagne qui l'a toujours portée.
Le blason au centre avec la cordelière est celui de Claude de France, femme de François Ier et fille d'Anne, qui n'a jamais été veuve par exemple.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Jeu 13 Jan 2011 - 14:32

La cordelière qui orne les armes de Claude de France n'est pas une cordelière de veuve. C'est un symbole adopté par le duc François Ier, père d'Anne de Bretagne. Sa fille et petite-fille conserveront cet ornement (peut-être comme symbole de rattachement au duché indépendant qui n'était plus). Il a été dit que cet ornement fut choisi par le duc en souvenir de la chaîne d'or à nœuds de cordeliers que portait sa première femme Marguerite de Bretagne. La cordlière de veuve quant à elle comporte des "lacs d'amour" qui forment le symbole de l'infini en forme de 8.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par JarJar le Jeu 13 Jan 2011 - 18:56

Je tiens aussi à ajouter que les écus losanges ne peuvent être timbrés que si ils sont brisés avec les armes du mari...

Il me semble que les timbres sont proscrits pour une demoiselle.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Jeu 13 Jan 2011 - 22:13

Ah.... cela se complique... Donc, impossible d'avoir un écu de Dame qui est timbré s'il n'est pas brisé avec les armes de son mari? Est-ce valable uniquement pour les écus en losange ou pour les écus en ovale également?
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Jeu 13 Jan 2011 - 22:38

Il me semble qu'un demoiselle est par définition non mariée... Par conséquent, elle porte les armes pleines de son père. Une fois mariée, une dame a plusieurs solutions qui s'offrent à elle concernant ses armes : garder l'usage de celles de son père, réaliser un parti des armes de son mari et des siennes, ou enfin utiliser celles de son mari.

Attention : le fait de réaliser un parti des armes du mari et de la femme n'est pas considéré comme une brisure. Ce terme est employé uniquement dans le cas ds branches cadettes d'une même famille qui doivent modifier plus ou moins les armes pleines de la branche ainée.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 14 Jan 2011 - 1:08

Reste le cas de La Dame qui n'en a point et qui veut s'en créer, sans s'occuper de celles éventuelles de son mari. Quid de ce cas? Situation qui m'intéresse le plus et dont on ne mentionne pas encore la possibilité. Basketball
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Ven 14 Jan 2011 - 9:32

Les femmes n'ayant pas la capacité de transmettre des armoiries à leur descendance, il n'est pas prévu qu'elles créent leur propre blason. Celles qui n'en possèdent pas usent de celles de leur époux. Bien entendu la société ayant évolué, certaines demoiselles désirent créer leur propre blason. Dans ce cas son écu pourra comporter des ornements extérieurs comme indiqué ci-dessus, mais en aucun cas comporter une couronne.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 14 Jan 2011 - 11:24

Merci de ces précisions, Sir Alban. Mais je crois en effet que la société évolue bien vite et que ce "modernisme" ne cadre pas toujours avec les besoins du moment. Je connais par exemple ici, au Québec, une voisine qui s'est créée son propre écu," toute seule comme une grande", car sa famille n'en portait pas et que celui de son mari ne "racontait pas" son histoire ancestrale. Donc, à ce que je comprends, son écu n'a aucun fondement "traditionnel", mais existe néanmoins. Et ce genre de cas semble se multiplier de nos jours. Il y a donc un peu une différence entre le monde du quotidien et les règles héraldiques initiales. Cela me fait un peu songer à la langue française de l'Académie et celle, bien différente, des populations. Néanmoins, il est vrai qu'une base "traditionnelle est indispensable comme garante de l'art héraldique. scratch
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Ven 14 Jan 2011 - 14:13

Rien n'empêche une femme de composer son propre blason mais elle ne pourra jamais le transmettre à ses enfants. Un blason ne raconte pas forcément une histoire mais symbolise un nom de famille. C'est pour cela qu'il y a de nombreux blason "parlants" qui font uniquement référence à l'étymologie du nom de famille. Bien souvent, les histoire qui se rapportent à un blason ont été montées de toutes pièces bien après la création dudit blason. Ce sont des légendes qui n'ont d'autres but que de magnifier la famille porteuse du blason.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 14 Jan 2011 - 18:48

Propos plein de bon sens! C'est vrai qu'un blason symbolise plus une famille que la simple histoire d'un individu. Quoiqu'au départ, il s'agisse un peu beaucoup de cela tout de même. On verra bien comment cela évoluera avec le temps!

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Le maréchal le Ven 14 Jan 2011 - 19:17

Quoique de nos jours.. ce n'est pas forcément le nom du père qui est transmis.

Enfin pour être exact, il y a quelques siècles, une femme pouvait transmettre son nom et les armes de sa famille dans le cas où ils étaient plus prestigieux que ceux du mari ou pour éviter l'extinction.
Mais comme l'a bien dit Alban, il n'est pas historiquement concevable qu'une femme créée pour elle-même des armoiries. Cela n'aurait pas de sens dans le contexte. De nos jours, dans une société moins patriarcale, c'est peut-être moins vrai ; mais le poids de la tradition reste quand même pesant.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Sam 15 Jan 2011 - 11:11

une femme pouvait transmettre son nom et les armes de sa famille dans le cas où ils étaient plus prestigieux que ceux du mari ou pour éviter l'extinction

Bonne remarque, mais la transmission du nom et des armes d'une famille à une autre exista exclusivement dans le cas de l'extinction d'un nom, et en aucun cas si le nom maternel est plus prestigieux (ce qui était souvent le cas). Au mieux le mari pourra-t-il écarteler ses armes avec celles de son épouse. Dans le cas d'une transmission du nom et des armes, les enfants héritaient également de la fortune et des titres de la famille maternelle. Mais même dans ce cas particulier, ce sont les armes du père de l'épouse qui sont transmises...

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Sam 15 Jan 2011 - 17:03

Je ne sais pas si cela évoluera peut-être, comme pour les noms de famille lors d'un mariage. Fort longtemps, l'épouse prenait le nom de son mari, puis, dans certains pays, elle pouvait y accoler le sien et dans d'autres, comme ici au Québec, uniquement conserver le sien. D'ailleurs, aujourd'hui au Québec, les enfants d'un couple peuvent porter le nom de famille de leur père... où de leur mère! Si la pratique héraldique se mettait également à aller peu à peu dans ce sens, ce serait toute une révolution pour les canons de la tradition.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Evagre de Bagneux le Lun 17 Jan 2011 - 17:30

C'est un problème vraiment intéressant.
Comment cela se passe-t-il dans les pays qui non seulement reconnaissent officiellement (et gèrent) les blasons , mais aussi reconnaissent l'égalité des saixes (je l'écris ainsi car en visualisation le mot est remplacé par des étoiles).
Je pense en particulier à la Belgique et au cas d'Annie Cordy puisque son cas a été évoqué sur un autre post : elle a été anoblie et porte blason.
Si j'ai bien compris, l'anoblissement ne concerne que sa personne et non ses descendants; mais son blason, ses descendants peuvent-ils le porter ? Devient-elle l'ancêtre fondateur(trice) ?
Si son père ou son époux avaient porté blason, en aurait-on créé un spécialement pour elle ?

Autrement dit, la sujétion de la femme à son époux (et/ou de la fille à son père) qui a disparu de nos société, peut-elle encore se maintenir dans l'héraldique en dépit de l'évolution de la société (quitte à se couper d'une partie de cette société).
Ou bien l'héraldique, comme toute vraie tradition, vivante, peut-elle évoluer en incorporant les nouvelles données de la société.( et dans ce cas qu'elles seraient les limites à toutes formes d'évolution ?)
j'espère n'être pas trop confus...
EdB
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Lun 17 Jan 2011 - 20:34

Dans le cas de la baronne Correman (alias Annie Cordy), elle n'a pas eu de descendance. Le problème est donc facilement résolu Wink Je pense que si son père avait porté un blason, elle aurait tout simplement reçu des lettres patentes d'anoblissement sans création d'armoiries.

L'évolution de la transmission des noms de famille sera certainement problématique dans l'avenir (je n'approfondirai pas car ce n'est pas le thème du sujet principal), mais il faut savoir qu'il n'existe pas que des patronymes, signifiant littéralement "nom du père", mais aussi des matronymes "transmis par la mère". Ce qui signifie que la transmission des noms ne s'est pas fait obligatoirement par les mâles.

Le fait est qu'un blason est indissociable d'un nom de famille. Donc, on peut penser que si un enfant porte le nom de sa mère, il peut arborer le blason maternel, et non le blason paternel. La logique voudrait donc que la règle de transmission des armes suivent celle de la transmission des noms de famille.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 20:54

@alban56 a écrit:Le fait est qu'un blason est indissociable d'un nom de famille. Donc, on peut penser que si un enfant porte le nom de sa mère, il peut arborer le blason maternel, et non le blason paternel. La logique voudrait donc que la règle de transmission des armes suivent celle de la transmission des noms de famille.

Oui, mais est-ce le cas? Y a t'il des exemples actuels d'une telle transmission d'armoiries?

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