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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 23 Mar 2007 - 15:07

Rappel du premier message :

Bonjour !

Suite à une discussion sur un autre forum, je me pose la question suivante :

1 : est-ce que vous savez où l'on peut trouver des sources primaires des armes des femmes du moyen-âge ? Etait-ce dans des armoriaux aussi, ou était-ce particulier, ou... ?

2 : Y avait-il une particularité attestée pour les femmes au moyen-âge (toute période confondue à partir de la naissance de l'héraldique) et qui pouvait être généralisée, ou les particularités étaient-elles des exceptions ?

J'en ai parlé à Rolland hier, mais on voit souvent dans les bouquins que les demoiselles avaient les ovales, les dames des losanges et les hommes des écus, chose qui me semble plus qu'aberrante, encore plus à la généralisation.

Que ce soit le cas pour une petite minorité, soit, mais que ce soit une règle héraldique stricte à suivre, je n'y crois pas.

Peut-être est-ce venu après, bien après la renaissance, et peut-être est-ce venu aussi au XIXème, période romantique de refaçonnage du moyen-âge... Enfin, pour moi, ça reste encore assez flou.

C'est pour ça que je vous pose la question première concernant les sources primaires d'armes des dames. Je ne sais absolument pas où les trouver et ça me permettrait de me faire une bonne idée sur la question.

Pour l'instant, j'ai trouvé un site web qui parle de Mathilde d'Artois et des Jeannes de Bourgogne, ici : http://www.morinie.com/Artois.htm

Quelques sources primaires intéressantes y sont mises. (seule l'honnêteté du site est le paramètre inconnu)

JohnR
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par JohnR le Jeu 11 Déc 2014 - 19:07

Ah, j'avoue m'être quelque peu mal exprimé, pour ne pas dire m'être un peu emporté, toutefois, quelques petites choses à éclaircir : avoir avoir compulsé maintenant pas mal de bouquins sur Gallica, je m'aperçois qu'il y a tout de même un grand nombre de livres qui parlent des "brisures" de cadets! Visiblement, à chaque fois que je parle de l'un de ces livres (alors pour ceux du 19ème, pourquoi pas mais pour ceux du 17ème...), je ne comprend pas pourquoi vos réponses se résument systématiquement à : "oublie ce livre, c'est de la mer**!"
j'ai l'impression d'avoir raté un épisode genre le concile de Nicée de l'héraldisme! Si quelqu'un peut m'aiguiller...

JohnR
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par JohnR le Jeu 11 Déc 2014 - 19:17

Par contre, je persiste et signe : je ne comprend pas l'intérêt de faire un blason (qui n'est plus de tout de notre époque) pour ne pas respecter les us et coutumes (qui à l'époque valaient au moins autant que la loi de nos jours) associés à ces blasons de l'époque.
C'est pour moi l'équivalent de la volonté de faire un baptême civil : le baptême est un acte purement religieux, pourquoi vouloir à tout prix le laïciser! Si c'est pour faire ça, autant faire une fête avec la famille et les amis un dimanche.
Encore une fois, c'est une opinion purement personnelle qui n'engage que moi!
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Jeu 11 Déc 2014 - 20:15

@JohnR a écrit:Par contre, je persiste et signe : je ne comprend pas l'intérêt de faire un blason (qui n'est plus de tout de notre époque) pour ne pas respecter les us et coutumes (qui a l'époque valait au moins autant que la loi de nos jours) associés à ces blasons de l'époque.
c'est pour moi l'équivalent de la volonté de faire un baptême civil : le baptême est un acte purement religieux, pourquoi vouloir à tout prix le laïciser! si c'est pour faire ça, autant faire une fête avec la famille et les amis un dimanche.
Encore une fois, c'est une opinion purement personnelle qui n'engage que moi!

Je suis désolé, se faire un blason est encore totalement d'actualité. Il est vrai que c'est plus vivant pour les collectivités (communes, clubs sportifs, entreprises...) certes en forte concurrence avec le logo (qui lui peut être déposé).
Par rapport à tes dires, il faudrait que tu fasses bien la différence entre "règles héraldiques" et " droit héraldique", ce n'est pas la même chose. Pour simplifier: les règles héraldiques ne se préoccupent pas du porteur et se moquent des notions de brisures ou autre. Dès lors que les règles concernent le possesseur, on n'est plus dans l'héraldique, mais dans le "droit"...
En France c'est très simple: on a tous les droits ! (Pour une fois que je suis fier d'être français, je cocoricote !)
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Jeu 11 Déc 2014 - 22:50

@Piotr Xavierevitch a écrit:...... comment peut-on être en accord avec la révolution et avec l'héraldique? N'est-ce pas un peu paradoxal? Même si on considère que la révolution fut avant tout bourgeoise, la révolution n'interdit-elle pas l'héraldique et toute marque pouvant prêter à une sorte d'inégalité? ....
Et ne peut-on dire que les règles héraldiques n'ont un rapport avec les us et coutume? C'est à dire une marque de reconnaissance sociale au Moyen-Âge (l'héraldique que nous connaissons aujourd'hui car je n'oserai parler d'une éventuelle science héraldique antique dont j'ai pu entendre parler et dont je ne connais rien.)
Encore une fois confusion (volontaire ?=amalgame ) entre héraldique et droit héraldique.  La révolution a mis un terme au droit héraldique de l'ancien régime d'une façon brutale et drastique en rendant le blason hors la loi, certes, mais l'ennemi n'était pas le blason, mais les privilèges qui y étaient rattachés. Cette attitude simplificatrice a peut-être failli être fatale à l'héraldique, mais elle a eu le mérite de faire table rase sur la main-mise de l'aristocratie féodale sur le blason et de permettre une renaissance sur des bases de droit plus progressistes.


@Piotr Xavierevitch a écrit:
@Levyryl a écrit:[quote="JohnR"
D'ailleurs on peut même peindre ou sculpter des armoiries sans les enfermer dans un écu....

Par contre mon cher Levyryl (Désolé du double-post) n'ayant jamais vu d'armoiries qui se seraient échappées de leurs écus ^^' ....
Ah bon ? Les premières armoiries n'étaient pas sur le bouclier mais sur le surcot et/ou sur le caparaçon, lesquels n'avaient guère une forme d'écu...

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par AnneBhD le Jeu 11 Déc 2014 - 23:12

@Ssire a écrit:
@Piotr Xavierevitch a écrit:
@Levyryl a écrit:[quote="JohnR"
D'ailleurs on peut même peindre ou sculpter des armoiries sans les enfermer dans un écu....
Par contre mon cher Levyryl (Désolé du double-post) n'ayant jamais vu d'armoiries qui se seraient échappées de leurs écus ^^' ....
Ah bon ? Les premières armoiries n'étaient pas sur le bouclier mais sur le surcot et/ou sur le carapaçon, lesquels n'avaient guère une forme d'écu...
J'aurais plutôt parlé des bannières qui ont précédé le bouclier, car la cotte d'armes et le caparaçon étaient plutôt réservés aux joutes et aux tournois.
J'ajoute un amusant exemple d'armories "échappées" d'un écu :
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par twocats le Jeu 11 Déc 2014 - 23:17

Cher Piotr, ce genre de débat ne me passionne pas vraiment. Mais pour vous répondre de manière concise je dirais :
La Révolution eut du bon et du moins bon,
L'Ancien Régime du mauvais et du moins mauvais,
Notez la subtile gradation,
En homme qui se veut avisé,
Je trie le bon grain de l'ivraie,
Avec mes vers de mirliton,
Je garde le bonnet et le blason.


Dernière édition par twocats le Jeu 11 Déc 2014 - 23:25, édité 2 fois
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Jeu 11 Déc 2014 - 23:23

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:
@Piotr Xavierevitch a écrit:
@Levyryl a écrit:[quote="JohnR"
D'ailleurs on peut même peindre ou sculpter des armoiries sans les enfermer dans un écu....
Par contre mon cher Levyryl (Désolé du double-post) n'ayant jamais vu d'armoiries qui se seraient échappées de leurs écus ^^' ....
Ah bon ? Les premières armoiries n'étaient pas sur le bouclier mais sur le surcot et/ou sur le carapaçon, lesquels n'avaient guère une forme d'écu...
J'aurais plutôt parlé des bannières qui ont précédé le bouclier, car la cotte d'armes et le caparaçon étaient plutôt réservés aux joutes et aux tournois.
J'ai surtout cité la cotte et le carapaçon comme exemple d'armoiries hors écu....Bien sûr la bannière, et aussi quelques sceaux

@twocats a écrit:Cher Piotr, ce genre de débat ne me passionne pas vraiment. Mais pour vous répondre de manière concise je dirais :
La Révolution eut du bon et du moins bon,
L'Ancien Régime du mauvais et du moins mauvais,
Notez la subtile gradation,
En homme qui se veut avisé,
Je trie le bon grain de l'ivraie,
Avec mes vers de mirliton,
Je garde le bonnet et le blason.

L'ivraie... d'or et de gueules, je suppose ? lol!
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Kekione le Ven 12 Déc 2014 - 8:12

@JohnR a écrit:Ah, j'avoue m'être quelque peu mal exprimé, pour ne pas dire m'être un peu emporté, toutefois, quelques petites choses à éclaircir : avoir avoir compulsé maintenant pas mal de bouquins sur Gallica, je m'aperçois qu'il y a tout de même un grand nombre de livres qui parlent des "brisures" de cadets! Visiblement, à chaque fois que je parle de l'un de ces livres (alors pour ceux du 19ème, pourquoi pas mais pour ceux du 17ème...), je ne comprend pas pourquoi vos réponses se résument systématiquement à : "oublie ce livre, c'est de la mer**!"
j'ai l'impression d'avoir raté un épisode genre le concile de Nicée de l'héraldisme! Si quelqu'un peut m'aiguiller...

Messire John,
si vous voulez aborder l'héraldique avec sérénité, vous devez considérer que ce n'est pas une science exacte.

Voyez l'art du blason comme une langue ! Il y a un vocabulaire, une orthographe et des règles grammaticales, mais tous ont des exceptions ou des bizarreries. On peut même y trouver des néologismes. Ça ne nous choque pas plus que ça, finalement, et on se comprends parfaitement. Mais, on est quand même contraint dans une structure. C'est pareil pour les écus.

Pour la transmission filiale des armes, la meilleure comparaison que j'ai trouvé est celle du nom de famille. Il y a quand même quelques subtilités de plus en héraldique, mais si ça marche avec le nom, ça fonctionne assez bien avec l'écu.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par PATRYK le Ven 12 Déc 2014 - 9:16

@twocats a écrit:Cher Piotr, ..........
En homme qui se veut avisé,
Je trie le bon grain de l'ivraie,
........................Avec mes vers de mirliton,
 Qu'importe le flacon, pourvue qu'on ai l'ivraie ...sse siffle (ok je sais où est la porte)
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Ven 12 Déc 2014 - 12:10

Le droit héraldique a été restructuré par la loi du 30 févier 2014, exécutoire le 1er avril.
Enfin un  peu d'ordre !
lol! menteur lol!
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Sivane Saray le Ven 12 Déc 2014 - 12:25

Le 1er avril... C'est une blague ?!... siffle
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Ven 12 Déc 2014 - 13:49

@Piotr Xavierevitch a écrit:Bien que la brisure ne soit plus trop usitée...Du fait qu'avant la brisure se justifiait par le fait que les armoiries étaient utilisés comme une signature, aujourd'hui le blason symbolise vraiment le nom de famille, il en est carrément un accessoire.
La encore je ne suis pas d'accord. Le blason est avant tout personnel, au sens large. Que veut dire "symbole d'un nom de famille" pour une commune, une association sportive ou une corporation de bouchers, tous pouvant prétendre sans équivoque à un blason ? Pour une personne physique, le blason, certes héréditaire, n'est pas le symbole du nom de famille, mais, à l'instar du nom même, le symbole de ladite famille. (on peut à la rigueur parler de symbole du nom quand on a affaire à des armes parlantes, mais ce n'est pas le cas général).
J'ai une fille. J'ai beaucoup de mal à imaginer comment elle pourrait se reconnaître dans mon dextrochère coquillé et ma pointe de rancier dans son franc-canton senestre...
D'ailleurs en tant que symbole "familial", le blason est d'autant plus faible que facile à délaisser -une simple décision personnelle suffit, au contraire du nom, qui demande une intervention de la loi.
Donc blason,  avant tout symbole personnel, éventuellement récupérable des héritiers.

En fait qui tente de le faire passer pour symbole de famille ? Seulement certaines classes, qui fonctionnent par le droit lié à la naissance et qui donc ont besoin d'une marque symbolisant non la famille mais le pouvoir excerçable par cette famille.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Ven 12 Déc 2014 - 18:30

@Sivane Saray a écrit:Le 1er avril... C'est une blague ?!... siffle

Evidemment, cher ami.....Une loi du trente février !!!!!  Laughing
On commençait à prendre le débat trop au sérieux. Il fallait freiner l'ardeur des discussions,
d'ailleurs déjà tenues sur ce forum. Wink santa
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Sivane Saray le Ven 12 Déc 2014 - 19:06

@Levyryl a écrit:
@Sivane Saray a écrit:Le 1er avril... C'est une blague ?!... siffle

Evidemment, cher ami.....Une loi du trente février !!!!!  Laughing
On commençait à prendre le débat trop au sérieux. Il fallait freiner l'ardeur des discussions,
d'ailleurs déjà tenues sur ce forum. Wink santa


Oups ! Embarassed
Pas vu le 30 février... Mais où ai-je la tête ?...
... Un peu de fantaisie nous fait du bien à tous... Merci, cher ami !
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par twocats le Sam 13 Déc 2014 - 0:32

Les bons sentiments, Noël... Cette discussion sent le sapin et frise le hors sujet.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Sam 13 Déc 2014 - 0:35

@twocats a écrit:Les bons sentiments, Noël... Cette discussion sent le sapin et frise le hors sujet.
Tout à fait d'accord. je stoppe ici.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Che Khan le Sam 13 Déc 2014 - 9:10

@twocats a écrit:Les bons sentiments, Noël... Cette discussion sent le sapin et frise le hors sujet.


https://www.youtube.com/watch?v=lNeLKCqsPJM
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Che Khan le Sam 13 Déc 2014 - 9:10

@Ssire a écrit:
@twocats a écrit:Les bons sentiments, Noël... Cette discussion sent le sapin et frise le hors sujet.
Tout à fait d'accord. je stoppe ici.

Merci à vous Ssire
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Che Khan le Sam 13 Déc 2014 - 9:17

@Piotr Xavierevitch a écrit:Sans vouloir relancer une polémique moult fois relancée

Comme vous le dites si bien : "moooooult fois relancée" !!

Et surtout que, sur ce forum, en général, vos interventions ne tournent qu'autour de ce genre de sujet.

Vous allez encore réussir à vous faire bannir quelques semaines si ça continue.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par 2Ailes le Sam 13 Déc 2014 - 16:35

@La Criante a écrit:
@horadd a écrit:La forme ovale était ma préférence.

Vous choisissez la forme ovale qui fut aussi celle des écus des hommes et des ecclésiastiques. Ce n'est donc pas une particularité qui fera reconnaître un écu armorié d'une Dame.

Sans vouloir vous taquiner, Ami La Criante, il me semble qu'Horadd a pour projet d'armorier son arbre généalogique. Dès lors, il me semble inutile de préciser que si vous trouvez un écu à accolade aux côtés d'un écu ovale, il y en a un d'homme et un de femme (même si désormais, pour les générations à venir, il n'est plus exclu de trouver 2 écus à accolade côte à côte. Pour ce qui est des ecclésiastiques, je crains qu'il faille patienter encore quelques siècles...)
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par 2Ailes le Sam 13 Déc 2014 - 16:39

Sinon, quelques exemples d'écus compliqués en losange mais néanmoins lisibles (Hospice royal de Brou dans l'Ain) :



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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Sam 13 Déc 2014 - 16:54

@2Ailes a écrit:Sinon, quelques exemples d'écus compliqués en losange mais néanmoins lisibles (Hospice royal de Brou dans l'Ain) :



Lisible ??? Avec un degré de bienveillance très élevé alors ! Si j'arrive à accepter le France (fleurs de lis ordonées 2 et 1 ????) pour le 1-2, c'est bien parce que c'est écrit dessous !
Mais n'en prenons qu'un: l'avant dernier (au fond à gauche) du second panneau. Vous pouvez me blasonner le 2) du parti ? Et en particulier le 2) de l'écartelé ?? Oui ? Bravo !
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par 2Ailes le Dim 14 Déc 2014 - 18:06

Je ne suis pas certain de voir celui auquel vous faites référence, mais pour chacun c'est marqué dessous donc c'est facile. Je pense que vous parlez de celui-ci : parti au 1 du Saint-Empire Romain Germanique et au 2 de Bourgogne Very Happy

Du coup, le 2 de l'écartelé du 2 du parti est : parti au 1 bandé d'or et d'azur à la bordure et gueules et au 2 d'or plain (cf. les armes de Charles de Bourgogne en haut à droite)...
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Ssire le Dim 14 Déc 2014 - 18:47

@2Ailes a écrit:Je ne suis pas certain de voir celui auquel vous faites référence, mais pour chacun c'est marqué dessous donc c'est facile. Je pense que vous parlez de celui-ci : parti au 1 du Saint-Empire Romain Germanique et au 2 de Bourgogne Very Happy

Du coup, le 2 de l'écartelé du 2 du parti est : parti au 1 bandé d'or et d'azur à la bordure et gueules et au 2 d'or plain (cf. les armes de Charles de Bourgogne en haut à droite)...
On parle bien du même mais ce blasonnement, c'est parce qu'on connait le blason, donc on devine. Mais s'il s'agissait de le lire sans autre info que l'image, là j'ai des gros doutes !
Moi, au 1) je ne vois pas un bandé d'or et d'azur: je vois un vague tiercé en bande d'azur d'or et de gueules, (le gueules quasi caché sous le sur le tout, mais gueules !)
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par 2Ailes le Lun 29 Déc 2014 - 22:49

@Ssire a écrit:
On parle bien du même mais ce blasonnement, c'est parce qu'on connait le blason, donc on devine. Mais s'il s'agissait de le lire sans autre info que l'image, là j'ai des gros doutes !
Moi, au 1) je ne vois pas un bandé d'or et d'azur: je vois un vague tiercé en bande d'azur d'or et de gueules, (le gueules quasi caché sous le sur le tout, mais gueules !)

Maintenant que vous le dites, je vois aussi votre gueules caché sous le sur le tout (heureusement qu'on parle d'héraldique car si je devais dire cela à un type dans la rue, je crois que je m'en prendrai une...).

Sinon, je suis pas tout à fait d'accord avec vous.
C'est vrai que si l'on ne prend que le second quartier de l'écartelé qui est lui même réduit en taille parce qu'il doit tenir dans le 2 d'un parti, on ne voit pas grand chose.
Maintenant, et sans connaître le nom du porteur ou sans faire de la généalogie, je pense quand même qu'on peut blasonner assez facilement, avec un peu de déduction.
En effet, on constate régulièrement en héraldique une certaine symétrie dans les armoiries ainsi que des quartiers qui se répondent ou qui sont reproduits dans un même écu.

Si je devais blasonner le deux de ce parti je procèderais de la sorte :
Ecartelé.
Le 1 est parfaitement lisible : d'azur semé de fleur de lys d'or, à la bordure componée d'argent et de gueules (je vois plus une filière, mais je me dit que vu l'étroitesse du support, les proportions ne sont pas respectées pour permettre de tout faire rentrer). Du coup, le 4, qui est beaucoup moins lisible, apparaît toutefois comme répondant au 1. Je ne prends donc pas trop de risque à déduire que 1 et 4 sont les mêmes quartiers.
Pour le 3, il est aussi facilement déchiffrable : parti, au 1, bandé d'or et d'azur, à la bordure de gueules, au 2, d'argent au lion de gueules.
Le sur le tout ne pose pas de problème non plus : d'or, au lion de sable.
Reste donc la seule vraie difficulté, le 2 de l'écartelé : C'est un parti. Fort de mes "intuitions, postulats, constats un peu génériques sur l'héraldique", je me dis qu'il peut y avoir un lien avec ce que je vois déjà au quartier 3 et que ce qui semble de prime abord être un vague tiercé, doit être la réplique du bandé d'or et d'azur à la bordure de gueules. Je ne dois pas avoir grand chance de me tromper. Reste le 2 du parti. Je ne pense pas spontanément à un champ de métal, mais je me dis que s'il devait y avoir un meuble, on en verrait un bout. Je déduis donc qu'il est d'or plain.

Et voilà.
Alors certes ce blasonnement est basé beaucoup sur la déduction et pas simplement la description, mais bon, on y arrive quand même (même si je le confesse, du coup, le losange n'est pas le plus lisible...)

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