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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 23 Mar 2007 - 15:07

Rappel du premier message :

Bonjour !

Suite à une discussion sur un autre forum, je me pose la question suivante :

1 : est-ce que vous savez où l'on peut trouver des sources primaires des armes des femmes du moyen-âge ? Etait-ce dans des armoriaux aussi, ou était-ce particulier, ou... ?

2 : Y avait-il une particularité attestée pour les femmes au moyen-âge (toute période confondue à partir de la naissance de l'héraldique) et qui pouvait être généralisée, ou les particularités étaient-elles des exceptions ?

J'en ai parlé à Rolland hier, mais on voit souvent dans les bouquins que les demoiselles avaient les ovales, les dames des losanges et les hommes des écus, chose qui me semble plus qu'aberrante, encore plus à la généralisation.

Que ce soit le cas pour une petite minorité, soit, mais que ce soit une règle héraldique stricte à suivre, je n'y crois pas.

Peut-être est-ce venu après, bien après la renaissance, et peut-être est-ce venu aussi au XIXème, période romantique de refaçonnage du moyen-âge... Enfin, pour moi, ça reste encore assez flou.

C'est pour ça que je vous pose la question première concernant les sources primaires d'armes des dames. Je ne sais absolument pas où les trouver et ça me permettrait de me faire une bonne idée sur la question.

Pour l'instant, j'ai trouvé un site web qui parle de Mathilde d'Artois et des Jeannes de Bourgogne, ici : http://www.morinie.com/Artois.htm

Quelques sources primaires intéressantes y sont mises. (seule l'honnêteté du site est le paramètre inconnu)
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alban56
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Lun 17 Jan 2011 - 21:42

La France ne comptant aucun organisme officiel qui soit apte a traiter les questions relatives aux armoiries, leur usage est libre et non contraint. Dans votre cas, le Canada étant sous l'autorité de la Reine d'Angleterre, il existe une autorité officielle :
http://www.gg.ca/document.aspx?id=81&lan=fra
 Autant leur demander directement.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 23:09

Messire Alban, votre suggestion est assurment pleine de courtoisie mais non compatible avec l'esprit québécois. L'autorité officielle héraldique dépendant de la Reine d'Angleterre ici...
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Levyryl
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mar 18 Jan 2011 - 10:40

Le caractère accessoire des armoiries au nom de famille ne doit pas être entendu de façon trop restrictive : c'est leur protection qui est attachée au nom de famille. Entendre cette accessorité, si je peux forger un néologisme, de façon trop étroite entraînerait une immutabilité des armoiries, sans aucune possibilité d'en changer, alors que le principe est la liberté des armoiries et que le droit d'en changer a été admis déjà sous la féodalité : l'exemple le plus connu est celui du duc de Bretagne, qui portait le blason échiqueté de Dreux avec un franc-quartier d'hermines,et qui a voulu se démarquer de la famille de Dreux (parce qu'il ne supportait plus sa tante, et ne voulait plus apparaître comme un cadet de Dreux, mais comme un chef de famille autonome) et a étendu le motif de son franc-quartier, originellement une brisure, en adoptant un écu d'hermine plain qui est devenu son emblème et celui du duché de Bretagne.
Une famille pouvait disposer de plusieurs jeux d'armoiries, lorsqu'elle disposait de nombreux fiefs, et transmettre à un cadet une terre jugée secondaire pour le chef de famille, le fief étant transmis avec le titre et les armes.
Il me semble avoir lu ou vu citer,peut-être même sur ce forum, le cas d'un seigneur dont le mariage était accepté par sa belle-famille, à condition de porter et faire usage du nom du titre et des armes apportées par le contrat de mariage.
Propriétaire de ses armoiries, constitutive d'un patrimoine immatériel,je ne vois pas ce qui empêcherait en droit, à l'heure actuelle, quelqu'un qui aurait lesdites armes sans partage, d'en disposer par voie testamentaire, par exemple. La simple tradition ne ferait peut-être pas le poids devant un Tribunal en cas de contestation.....


Dernière édition par levyryl le Mar 18 Jan 2011 - 10:47, édité 2 fois
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mar 18 Jan 2011 - 10:45

Question accessoire induite par le cas que je cite : doit-on ou peut-on dire d'hermine (au singulier) ou d'hermines (au pluriel),l'adjectif "plain" restant au singulier comme s'appliquant au composant de l'écu? Je trouve les deux.....Alban, comme Breton, vous allez me retirer ce doute. Very Happy
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Mar 18 Jan 2011 - 13:14

Cher messire Levyryl,

j'entends ce que vous dites mais le cas des transmission d'armes sous l'Ancien régime était indissociable du nom de famille. Vous le citez vous-même : "à condition de porter et faire usage du nom, du titre, et des armes". Une expression que l'on retrouve souvent est "chef de nom et d'armes" d'une famille pour l'aîné. Bien entendu, rien n'empêche une personne de changer d'armoiries, toujours sous réserve de ne pas usurper celles d'autrui. Mais changer d'armoiries n'a rien à voir avec le fait d'adopter le blason maternel si on ne porte pas le nom qui est associé audit blason. J'ai souvent eu la question "la famille de ma mère porte un blason, et pas celle de mon père. Puis-je faire usage du blason de ma mère". La réponse est "non" puisque la personne porte le nom de son père et non celui de sa mère.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mar 18 Jan 2011 - 13:47

Cher messire Alban,
il me vient par association d'idées, le cas du relèvement de nom d'une famille éteinte, qui nécessite un décret.
A ma connaissance - et sauf information contraire - la famille de l'ancien président de la République Giscard d'Estaing ne s'est jamais autorisée à faire usage des armes de la famille d'Estaing dont elle a relevé le nom.
Question
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mar 18 Jan 2011 - 14:12

Peut-on considérer que les armoiries d'une famille éteinte bénéficient encore d'une protection si quelqu'un s'attribue des armoiries semblables? S'il n'y a pas de descendant , personne ne peut agir en Justice en vertu du principe "Pas d'intérêt, pas d'action".
Il arrive, puisqu'on nous soumet le cas, qu'un monsieur quelconque , attaché au souvenir de ses ancêtres maternels, veuille en porter les armoiries.
Si d'autres descendants de sa famille maternelle existent et ont droit aux dites armoiries (même s'ils n'en font pas usage), ça lui est carrément interdit car il usurperait les armoiries d'autrui.Imaginons donc,juste comme cas d'école, d'autres hypothèses.
S'il n'existe pas de descendants, ni d'autres familles portant les mêmes armes, M. "Martin du Bout de la Rue", dépourvu d'armoiries, a la liberté de se constituer des armoiries similaires à celles (devenues vacantes) de ses ancêtres maternels "de la Tour qui Penche" : mais il ne pourra pas prétendre avoir reçu transmission des armoiries "de la Tour qui Penche", il ne pourra que les faire désigner comme "armoiries Martin du Bout de la Rue"".
L'hypothèse est un peu tordue et demande de sérieuses recherches pour s'assurer de n'avoir pas de risque de trouver un cousin ignoré et revendicatif à bon droit......
C'est pourquoi la sagesse est de recommander comme vous l'avez déjà fait en réponse à ce type de question, et comme je le recommande aussi, d'opter pour une création totalement nouvelle. Smile
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Mar 18 Jan 2011 - 16:36

Le droit coutumier en matière d'armoiries veut que l'on ne peut s'affubler du blason d'une famille éteinte. Imaginez le nombre d'illustres maisons tombées en quenouille. Pensez-vous qu'il serait sérieux qu'un lointain descendant, ou même un illustre anonyme puisse se prévaloir de leurs armes en y associant son nom ? Vous citez le cas de la famille Giscard qui a relevé le nom de la Maison d'Estaing, mais elle n'a pas substitué son nom a celui d'Estaing, elle l'a simplement accolé afin qu'il ne disparaisse pas (ce n'est certainement pas la raison première), et ne pourrait arborer les armes pleines d'Estaing. Au mieux pourrait-elle réaliser une composition en écartelé par exemple.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mar 18 Jan 2011 - 16:57

Nous sommes du même avis. En professionnel de la lutte contre les fraudeurs, j'essaie d'imaginer les procédés et les arguments tordus avec lesquels on pourrait tenter de nous emberlificoter pour contourner les règles.....
Finalement cet essai de voir ce que dirait l'avocat du diable,est assez rassurant, nous avons suffisamment de butées protectrices !
Very Happy

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 18:26

@alban56 a écrit:Cher messire Levyryl,

J'ai souvent eu la question "la famille de ma mère porte un blason, et pas celle de mon père. Puis-je faire usage du blason de ma mère". La réponse est "non" puisque la personne porte le nom de son père et non celui de sa mère.

Cela dépend peut-être du pays en question, comme j'en parlais plus haut. Et puis, sincèrement, qu'est-ce qui empêcherait un enfant mâle de prendre les armoiries de sa mère si son père n'en avait pas? Cela serait irrégulier par rapport à des règles définies, certes, et puis? Si cela lui fait plaisir et qu'il n'épouse pas ensuite la Duchesse de Tartempion... qui y verrait une faute abominable?
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Mar 18 Jan 2011 - 19:09

Votre réaction est un peu... surprenante cher Daphi. Si je pars de votre logique, pourquoi ne pas utiliser du rose, du marron, du orange comme couleurs dans les armoiries ? Personne ne vous en empêcherait si vous le vouliez. Exactement comme si vous vouliez timbrer votre écu d'une couronne royale ou impériale. Le ridicule ne tue pas.

Le fait est qu'il existe un ensemble de règles en héraldique comme dans d'autres disciplines, ce qui en fait une science et un art à part entière. C'est également cet ensemble de règles cohérentes qui a permis à l'héraldique de traverser les siècles.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 19:39

Je m'attendais un peu à ce commentaire, cher Sir Alban, car c'est tout à fait cela en effet! Mais je crois m'être sans doute mal fait comprendre, probablement. Qu'il exsite des règles cohérentes est tout à fait normal, comme pour bien d'autres domnaines des affaires humaines. Ce que je veux dire, c'est que, finalement, rien n'empêche quiconque de faire comme il l'entend, règle ou pas. C'est pouquoi, la personne à qui vous dites impossible de prendre les armes de sa mère si son père n'en a pas, peut fort bien accepter cette injonction...ou pas.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Mar 18 Jan 2011 - 21:39

la personne à qui vous dites impossible de prendre les armes de sa mère si son père n'en a pas, peut fort bien accepter cette injonction...ou pas

Je ne dis jamais que cela est impossible mais que cela ne se fait pas Wink Qui plus est, je pense que si une personne me pose la question c'est qu'elle désire respecter les règles de l'héraldique... Sinon pourquoi poser la question ?

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 0:52

Il me viendrait bien une réponse à l'esprit, mais je crois bon d'arrêter ici de polémiquer sur ce thème qui, finalement, n'apporte rien de vraiment intéressant et constructif au sujet initial. Pardon si j'ai pris des chemins de traverse! fou

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Evagre de Bagneux le Mer 19 Jan 2011 - 15:32

La question reste valable :
Melle X, contacte l'excellent forun que nous sommes pour créer ses armes. Cela fait ,elle épouse M. Y qui n'a pas d'armes et ne s'interresse pas à l'héraldique. Ils ont un fils qui se passionne comme sa mère pour les blasons. Pourra-t-il porter les armes de sa mère sachant qu'il porte le nom de son père ?
Quid de l'évolution et de la conservation ?
( La dernière question pourrait faire l'objet d'un autre post...)
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Crevecoeur le Mer 19 Jan 2011 - 15:35

daphi a écrit:Il me viendrait bien une réponse à l'esprit, mais je crois bon d'arrêter ici de polémiquer sur ce thème qui, finalement, n'apporte rien de vraiment intéressant et constructif au sujet initial. Pardon si j'ai pris des chemins de traverse! fou
Je crois surtout cher Daphi que vous avez tendance à trop intellectualiser ce sujet. Il y a eu des règles à des époques différentes pouvant être différentes d'une région à l'autre. Difficile donc d'en tracer un sillon bien défini. Il existe un livre sur le sujet téléchargeable ici: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62154w

Quand aux Giscard, je ne pense pas qu'il se soient empêchés d'utiliser les armes d'Estaing sachant qu'ils ont toujours essayé de se faire passer pour des descendants directs. Ils ont même tenté de rentrer à l'ANF dont ils se sont fait bouler par 3 fois. Ils sont allés jusqu'à racheter le château ancestral des Estaing akors qu'ils en possédaient déjà un dans les environs...
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Mer 19 Jan 2011 - 15:38

A mon humble avis la réponse à la question est simple : non. Un blason étant indissociablement lié à un nom de famille, sa transmission doit suivre la même logique. Au mieux, l'enfant du couple X-Y pourra créer ses propres armes qu'il écartellera avec celles de sa mère.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Le maréchal le Mer 19 Jan 2011 - 16:38

En théorie, dans une héraldique un peu idéalisée, non, ca ne devrait pas pouvoir se faire.

Mais quand on voit ce qu'on faisait sous l'ancien régime avec des armes qui rassemble père,mère, grand-parent(e)s, arrières-grands-parent(e)s etc...
Et même, je me suis remis dans les armoiries anglaises du XIVe et des personnes qui prennent des armes familiales autres que celles du père, ça se trouve. De toute façon à l'époque, le nom de famille n'existait pas.
La transmission des armoiries s'est faite bien avant la transmission du nom de famille et au final le lien entre les deux ne me semble pas si évident que ça avant une époque assez avancé même si dans les faits les deux phénomènes allaient de pair.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Evagre de Bagneux le Mer 19 Jan 2011 - 17:32

Vos réponses me satisfont....mais je vais avoir besoin d'un heaume bien solide pour rapporter cela à la copine féministe qui m'a posé la question. J'insistrerai surtout sur cette merveilleuse possibilité qu'est la brisure...
EdB

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 19:01

Mon Cher Messire Crevecoeur, merci pour le lien téléchargeable. Je vais voir de ce pas l'intérêt de ce volume. Quant à votre remarque sur mon intellectualisation du sujet, cela vient assurément du fait que je vis dans une culture fort différente de la vôtre. Ici, au Québec, il faut oublier de considérer traditionnelement le mâle comme souche de quoi que ce soit, la femme occupant dorénavant la première place depuis la "Révolution tranquiille". C'est pourquoi, malgré les traditions héraldqieus mentionnées et auxquelles je voue mon respect et un certain attachement, je reconnais le droit aux femmes de faire ce que bon leur semble, quitte à créer, grâce à cela, une nouvelle...tradition. Et, comme je l'ai déjà vu faire ici, des femmes portent leurs propres armoiries en tant qu'individu, armoiries non issues du père, de la mère ou d'un ancêtre quelconque. c'est une façon à elles de revendiquer leur place, non dépendante d'un mâle, dans l'histoire familiale ou personnelle.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Crevecoeur le Mer 19 Jan 2011 - 20:55

daphi a écrit: je reconnais le droit aux femmes de faire ce que bon leur semble
Et je pense que, que ce soit en Europe ou en Amérique du Nord, personne ne vous contredirait.

Mais il ne faut pas oublier que si aujourd'hui les armoiries sont avant tout un logo personnel. Ce n'était pas seulement le cas à une autre époque où le blason représentait bien plus. Quant au Québec, étant votre voisin de Province, je connais "un tout petit peu" même si je ne reconnais pas le tableau "catastrophiste" que vous en faites.
Si l'on en croit Rémy Mathieu dans son ouvrage sur le droit héraldique, il arrivait quand même qu'un enfant reprenne les armes de la mère. Ce n'était pas commun mais on en connaît plusieurs exemples. A signaler cependant que ces prises de possession étaient avant tout symboliques (émancipation, brouille avec la famille,...), politiques (volonté de se rapprocher d'une autre famille, fief,...) ou intéressées (prestige, richesse,...).
Il faut aussi se souvenir que les fiefs étaient avant armoriés. Si la mère apportait une ou plusieurs terres en mariage, rien n'empêchait un enfant de "piocher" un des blasons pour se l'approprier.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 23:34

Ce que vous dites est fort intéressant. Quant à la divergence de point de vue sur la société québécoise, cela n'entre pas ici en compte. Merci de vos précieux mots!

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Jeu 20 Jan 2011 - 13:27

La transmission des armoiries s'est faite bien avant la transmission du nom de famille et au final le lien entre les deux ne me semble pas si évident que ça avant une époque assez avancé même si dans les faits les deux phénomènes allaient de pair.

Jene serai pas aussi affirmatif car il est intéressant de noter que l'apparition des noms de famille se situe aux alentours du XIIe siècle et se généralise au XIIIe siècle, c'est à dire au même moment que les armoiries qui, si elles n'étaient qu'un symbole individuel au départ se sont muées en symbole familiale et héréditaire par la suite. Leur évolution parait donc suivre celle des noms de famille.


des femmes portent leurs propres armoiries en tant qu'individu, armoiries non issues du père, de la mère ou d'un ancêtre quelconque. c'est une façon à elles de revendiquer leur place, non dépendante d'un mâle, dans l'histoire familiale ou personnelle

Cette possibilité a bien été évoquée plus haut et ne pose aucun soucis. La seule restriction est qu'elles ne pourront transmettre leurs armes personnelles à leurs enfants, sauf si ils portent le même nom de famille.


Si l'on en croit Rémy Mathieu dans son ouvrage sur le droit héraldique, il arrivait quand même qu'un enfant reprenne les armes de la mère.

C'est tout à fait exact. Mais comme tu le dis, ce furent des cas exceptionnels, exactement comme les changements d'armoiries d'une personne.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Jeu 20 Jan 2011 - 19:53

Je comprends bien cela, Messire Alban, et à ce jour n'ai pas connaissance en effet d'une telle transmission mère-enfants, à part celui d'écu en tant que "souvenir de".
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par alban56 le Jeu 20 Jan 2011 - 22:28

Je peux vous citer un exemple très proche de moi (géographiquement parlant) puisque les seigneurs d'Hennebont s'éteignirent au XIIe siècle faute d'héritier mâle. La seigneurerie fut alors partagée entre les 2 gendres, qui étaient de puissants seigneurs bretons : la famille de Léon et la famille de Lanvaux. L'un d'entre eux (Olivier de Lanvaux) fomenta un complot pour renverser le duc et, malheureusement pour lui, il échoua. De ce fait, il fut destitué de la pluspart de ses terres, et son honneur fut sali. Son fils Geoffroy, afin d'atténuer l'anathème que son père avait provoqué, pris le nom et les armes de sa mère. De ce fait, il reniait ostensiblement sa filiation, et prouvait au duc sa fidélité.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 21 Jan 2011 - 13:51

Bel exemple, en effet! Il ne doit pas être le seul dans l'Histoire, je présume?

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 15 Avr 2011 - 20:56

Je relance ce fil de discussion, car en visitant l'armorial du Canada, j'y ai remarqué plusieurs écus de Dame dont la forme est la même que celle des hommes... Tendance moderne? Cela existe t'il en d'autres pays?

Exemple, celui de Suzan Elisabeth Altvater, délivré le 29 octobre 1998.




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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Vermant le Ven 15 Avr 2011 - 21:15

Voici l'exemple belge, d'une nouvelle anoblie:
http://forum.tempsdesherauts.com/t868-recherche-pour-une-amie

Annie Cordy.

Baronne Léonie Cooreman (de son vrai nom).

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 15 Avr 2011 - 22:55

C'est probablement alors le Canada qui "homogénise" la forme des écus pour les deux genres... siffle
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Christian de Bomal le Sam 16 Avr 2011 - 4:31

Pourtant madame Cooreman n est plus jeune fille.moi j ai toujours appris que le blason pour les dames était ovale et en losange pour les jeunes filles.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

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