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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

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[Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 23 Mar 2007 - 15:07

Rappel du premier message :

Bonjour !

Suite à une discussion sur un autre forum, je me pose la question suivante :

1 : est-ce que vous savez où l'on peut trouver des sources primaires des armes des femmes du moyen-âge ? Etait-ce dans des armoriaux aussi, ou était-ce particulier, ou... ?

2 : Y avait-il une particularité attestée pour les femmes au moyen-âge (toute période confondue à partir de la naissance de l'héraldique) et qui pouvait être généralisée, ou les particularités étaient-elles des exceptions ?

J'en ai parlé à Rolland hier, mais on voit souvent dans les bouquins que les demoiselles avaient les ovales, les dames des losanges et les hommes des écus, chose qui me semble plus qu'aberrante, encore plus à la généralisation.

Que ce soit le cas pour une petite minorité, soit, mais que ce soit une règle héraldique stricte à suivre, je n'y crois pas.

Peut-être est-ce venu après, bien après la renaissance, et peut-être est-ce venu aussi au XIXème, période romantique de refaçonnage du moyen-âge... Enfin, pour moi, ça reste encore assez flou.

C'est pour ça que je vous pose la question première concernant les sources primaires d'armes des dames. Je ne sais absolument pas où les trouver et ça me permettrait de me faire une bonne idée sur la question.

Pour l'instant, j'ai trouvé un site web qui parle de Mathilde d'Artois et des Jeannes de Bourgogne, ici : http://www.morinie.com/Artois.htm

Quelques sources primaires intéressantes y sont mises. (seule l'honnêteté du site est le paramètre inconnu)
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Levyryl
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Sam 16 Avr 2011 - 5:41

Il s'agit plus de modes que derègles, nos héraldistes du XIXe ou du XXe siècle ont cru pouvoir affirmer l'existence de règles n'existant que dans leur esprit.
Le traité d'héraldique de Michel Pastoureau, au chapitre "La forme des écus", page 94, indique:
'L'écu en losange est à l'origine une pure fantaisie sigillaire. Il se rencontre dans les sceaux français dès la seconde moitié du XIIIe siècle. Contrairement aux affirmations de la plupart des manuels et à l'opinion généralement admise, cetteforme n'a jamais été l'apanage des femmes. Jusqu'au milieu du XIVe siècle, ce sont surtout des hommes (et pas seuelement des éccclésiastiques) qui en font usage. Ce n'est que peu à peu que l'emploi en fut préféré pour figurer les armes des jeunes filles et des veuves, d'abord en Angleterre puis sur le continent. Mais jusqu'en plein XVIIIe siècle, il est possible de rencontrer des armoiries masculines, notamment celles des prélats, représentées sur un écu en losange."
"L'écu ovale a surtout été employé en Italie où il succéda,à lafin du XVe siècle, à l'écu en amande des guerriers normands qui tout au long du Moyen-Age avait connu dansla péninsule une grande vogue héraldique. Maiscetécu ovale aégelement été utilisé dans d'autres régions. On le voit dès1241 sur un contre-sceau d'Alphonse de Portugal, second mari de la comtesse Mahaut deBoulogne. Et au XVIIe et XVIIIe siècles, il se rencontre à peu près partout, ]notamment dans les armoiries féminines et ecclésisatiques. En France, il fut adopté de manière permaneente par plusieurs familles qui étaient ou se prétendaient d'origine italienne."
J'ai moi-même présenté dans le post sur l'héraldique au palais de justice d'Amiens les armoiries ovales de l'évêque officiant lors de la fondation des nouveaux locaux de l'abbaye des Célestins à Amiens en 1728 (identifiées par Alban 56). Smile

Jehan d'Odomont
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Jehan d'Odomont le Sam 16 Avr 2011 - 9:50

Il est également intéressant de mentionner l'extrait suivant, tiré de l'Ouvrage "Qu'est-ce que la noblesse" d'Alain Texier, concernant l'héraldique au XIXè :

La première systématisation est de peu d'importance, l'écu attribué aux dames dont le Conseil du Sceau avait eu l'intention de changer la forme en séance du 15 décembre 1809 resta l'écu en accolade porté par les hommes. La seule marque de leur féminité réside désormais dans un écusson en abîme en l'absence de timbre, et en l'usage de palmes comme ornements extérieurs.

Si vous avez des exemples en image...
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Christian de Bomal
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Christian de Bomal le Jeu 21 Juil 2011 - 11:50


Voici à titre d exemple du coté de ma mère.La réalisation à été faite fin des années 1800.

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[Formes d'écu] Dames

Message par Invité le Mer 7 Déc 2011 - 19:08

Voilà ce que je viens de lire dans Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, de Nicolas Viton de Saint-Allais

Les filles qui ont leurs écus en losanges, doivent avoir la moitié dextre de blanc et sans émail, et la senestre remplie des armes de leur maisons et leurs armoiries doivent être ainsi peintes à leurs obsèques si elles meurent sans avoir été mariées pour marquer qu'elles n'ont jamais été engagées dans le mariage.

J'aurais pensé que leurs armes parternelles emplissaient la totalité de  leur écu !
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mer 7 Déc 2011 - 20:29

La partie dextre, destinée à recevoir les armes d'un époux, resterait ainsi "vierge"......C'est cohérent,mais est-ce vrai, ou est-ce encore une élucubration péremptoire d'un héraldiste du XIXème siècle?
Ottfried Neubecker "expédie" les blasons féminins en deux pages (dont une seule de texte) et ne reprend absolument pas cette exigence pour les armes d'une femme célibataire (Le grand livre de l'héraldique). J'aurais pensé comme Daphi. Michel Pastoureau, dans son traité d'héraldique, page 94, traite de l'écu en losange, qui n'est pas exclusivement féminin, et ne mentionne pas non plus cette partition arbitraire.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Mer 7 Déc 2011 - 20:50

D'ailleurs, avez vous jamais vu de tels écus ?
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Mer 7 Déc 2011 - 21:01

Pastoureau dans son ouvrage "L'Art Héraldique au Moyen-Age" écrit même le contraire de ce que dit Viton de Saint Allais. Texte:"[i]Peu à peu, en effet, s'instaure une règle qui restera en vigueur jusqu'à la fin de l'Ancien Régime:les filles non mariées portent les mêmes armoiries que leur père,sans brisure, tandis que les femmes mariées portent des armoiries associant les armes de leur mari et celles de leur père; Cette association se fait d'abord par la simple juxtaposition des deux écus, mais rapidement, à partir des années 1300, elle s'exprime à l'intérieur d'un seul et même écu parti, c'est à dire divisé verticalement : à dextre(à gauche pour le spectateur),
c'est à dire à la place d'honneur,les armes du mari; à senestre, celles du père. Plus tard, l'écu écartelé et d'autres formules pourront remplacer l'écu parti, mais le principe restera le même: sauf exceptions (parfois nombreuses à l'époque moderne), les femmes portent des armoiries combinant les armes de leur mari et celles de leur père. Beaucoup de veuves remariées gardent même les armes du premier mari associées à celles du second et combinées avec celles du père. Telle est du moins la coutume dans les pays d'héraldique classique. Dans ceux où les armoiries sont liées à la parenté large, les femmes, même mariées, conservent les armes de leur clan ou lignage d'origine. Mais ici aussi, les usages varient beaucoup dans le temps et dans l'espace."

detective study
La Criante interroge:"D'ailleurs, avez-vous déjà vu de tels écus?" Moi, je réponds "Non."
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Mer 7 Déc 2011 - 21:07

Moi non plus !

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Mer 7 Déc 2011 - 22:15

Je n'en n'ai jamais vu non plus en ce qui me concerne, mais ce n'est pas une preuve absolue de leur inexistence. C'est pourquoi je posais cette question face à ces deux interprétations contradiictoires sur l'usage d'un écu de Dame.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Jeu 8 Déc 2011 - 11:46

Je n'en ai jamais entendu parler, ni n'en ai jamais vu non plus !

Cela me parait même anti héraldique : si les jeunes filles réservent une place dans l'écu en losange, c'est peut être parc que St Allais les destine à garder cette forme d'écu après leurs épousailles, alors que l'on sait bien ici que c'est l'écu ovale qui se fait pour les femmes mariées !

Il faudrait en savoir plus sur le sujet d'après l'auteur ?
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Jeu 8 Déc 2011 - 12:07

Aucune règle n'impose de passer de l'écu en losange à l'écu ovale, après mariage, les ouvrages que j'ai cités donnent de nombreux exemples d'écus en losange composé des armes combinées des époux. Il s'agit plus de coutumes ou de simples usages, voire d'habitudes, variant localement, et dont on pouvait s'affranchir. Après des siècles de centralisation en France, nous avons du mal aujourd'hui à imaginer qu'il n'y a pas eu des règles strictes et impératives s'imposant dans tout le royaume , voire dans toute l'Europe, en cette matière comme en d'autres. Nous nous sommes habitués à un monde hyper-réglementé, normé, normalisé, ce qui constitue en réalité une mutation profonde. Cool

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Jeu 8 Déc 2011 - 13:23

Je n'ai malheureusement pas trouver d'informations complémentaires sur ce sujet, de la part de Nicolas Viton de Saint-Allais... Allons donc savoir la raison de ses dires !  scratch

Il est vrai, et votre propos m'avais étonné, ami Nouridjanov, avant de lire la rectification de Messire levyryl qui corrige cette pensée, qu'il n'y avait pas d'obligation de passer de l'écu en losange à l'écu ovale lorsqu'une jeune fille devenait épouse.

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Evagre de Bagneux le Ven 9 Déc 2011 - 8:31

C'est dire s'il faut être vigilant, même avec ceux que nous considérons comme des références. Le désir de légiférer ou d'imposer insidieusement son point de vue du fait de ce que notre ami Levyryl appelle l'absence de règles srtictes,est bien present à toutes les époques. No

Heureusement, mainenant il y a "Le temps des hérauts" qui dépoussière, redore et vivifie l'art héraldique ! cheers
La qualité des réactions au post de Daphni prouve le serieux de ce blog et surtout sa nécessité.
EdB
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Ven 9 Déc 2011 - 8:38

Je vous remercie de ce compliment qui sera, je pense , apprécié par tous les administrateurs de ce forum.
Remercions son créateur (Romuald de Vaisneau). Smile
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Ven 9 Déc 2011 - 8:47

@levyryl a écrit:Je vous remercie de ce compliment qui sera, je pense , apprécié par tous les administrateurs de ce forum.
Oui et pas seulement par les administrateurs Wink .

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Ven 9 Déc 2011 - 14:25

C'est la raison pour laquelle il faut faire vivre ce forum au qotidien ! study
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Romuald de Vaisneau le Ven 9 Déc 2011 - 22:05

Moi je trouve encore plus curieux que, alors que je me suis absenté pour raison familiale et que je viens faire un petit tour sur le forum pour voir si tout va bien (et c'est le cas hein... ne paniquez pas ;-) ), des sujets comme celui-ci apparaissent la semaine où je cherche justement ce genre de représentation !

@La Criante a écrit:D'ailleurs, avez vous jamais vu de tels écus ?

Et pour répondre à la Criante, voici un exemple



Représentation de Charles V et de ses soeurs.


Vous trouverez d'ailleurs quelques commentaires afférant à cette représentation particulière des armes en fouillant un peu le forum ... mais comme je suis bon coeur, je vais vous fournir le lien king

http://forum.tempsdesherauts.com/t600-forme-moderne-ou-ancienne


Ah oui ... et merci ... juste merci.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Ven 9 Déc 2011 - 23:40

J'observe simplement que les bambins représentés sont d'un âge très tendre, l'une des filles étant représentée avec sa poupée. Même si on se mariait jeune à l'époque, ne peut-on supposer que cette plage blanche ou argent sur un écu en losange était spécifique aux enfants? Et que cette spécificité pouvait disparaître lorsque la personne en cause devenait majeure ou pubère ? Question
En outre, nous sommes ici en héraldique autrichienne, le portrait de Charles V est surmonté d'une couronne d'archiduc et nous avons le quartier de gueules à la fasce d'argent des Habsbourg, plus ce qui semble être des armes de Bourgogne, au lion de Flandre en abîme, qui ont foncé :ce Charles V n'est pas roi de France, mais Charles Quint.....(Carolus Quintus) de Habsbourg ! Romuald, petit canaillou, vous avez essayé de nous piéger avec ce Charles Cinq ! Very Happy Very Happy Very Happy pirat
On ne peut pas en déduire que cette pratique a existé en France, sans en trouver des exemples. Exclamation
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Romuald de Vaisneau le Sam 10 Déc 2011 - 9:40

@levyryl a écrit:ce Charles V n'est pas roi de France, mais Charles Quint.....(Carolus Quintus) de Habsbourg ! Romuald, petit canaillou, vous avez essayé de nous piéger avec ce Charles Cinq

Catched ... Damned !

courir dehors
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Sam 10 Déc 2011 - 14:38

@Romuald de Vaisneau a écrit:
@La Criante a écrit:D'ailleurs, avez vous jamais vu de tels écus ?
Et pour répondre à la Criante, voici un exemple
Et bien, à partir de maintenant, je ne pourrai plus affirmer ne jamais en avoir vu study .

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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Invité le Sam 10 Déc 2011 - 17:02

Effectivement, en voilà donc de beaux exemples. Mais comme le fait remarquer notre ami levyryl, ceux-ci ne sont pas issus de l'héraldique française. Quoi qu'il en soit, ce sont néanmoins des exemples intéressants et bien reliés au sujet néanmoins.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par 2Ailes le Mar 13 Déc 2011 - 17:41

Comme quoi, on en découvre tous les jours.
C'est en tout cas une précision intéressante.
Une preuve supplémentaire du lien indéfectible qui lie héraldique et généalogie et qui montre bien que nous sommes au cœur de la tradition et de la transmission familiale.
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[Formes d'écu] Quel est"l'écu ancien" du blason féminin ?

Message par horadd le Dim 7 Déc 2014 - 17:50

J'ai une question qui me "turlupine" depuis un bon moment, j'aimerai savoir quel est l'écu ancien et moderne du blason féminin ?
Il y a le choix entre trois formes :
- Armoiries féminines en cercle avec relief
- Armoiries féminines en ovale avec relief
- Armoiries féminines en losange avec relief
Cordialement.
horadd.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Dim 7 Déc 2014 - 17:53

Pourquoi avec relief ?
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Dim 7 Déc 2014 - 18:04

C'est un copier-coller que j'ai fait de la page de créations de blasons de wikipedia, sur les différentes formes de blasons féminins
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Blasons/Cr%C3%A9ation
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Dim 7 Déc 2014 - 18:07

ma question est sur les formes : ovale, circulaire et rond; et lesquelles correspondent à l'écu ancien, l'écu moderne ?
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Dim 7 Déc 2014 - 18:12

@horadd a écrit:C'est un copier-coller que j'ai fait de la page de créations de blasons de wikipedia, sur les différentes formes de blasons féminins
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Blasons/Cr%C3%A9ation

Exact, cette page précise souvent "avec relief". Sans expliquer pourquoi. Peut-être technique pour confection des blasons. Mais ça n'a rien à voir avec la question sur la forme des blasons.
Les diverses formes citées plus haut ont existé et il n'y a jamais eu d'obligation d'adopter une forme ou une autre pour une femme, ni pour un homme d'ailleurs, ni pour un(e) ecclésiastique. On trouve de tout. L'héraldique repousse la normalisation.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par horadd le Dim 7 Déc 2014 - 18:20

Je me suis mis à la création de blasons avec le logiciel "inkscape" et surtout je voulais incorporer dans mon arbre généalogique sur hérédis et généanet les blason féminins, et de préférence "l'écu ancien".
D'où ma question sur votre forum. Smile
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par Levyryl le Dim 7 Déc 2014 - 18:25

@horadd a écrit:Je me suis mis à la création de blasons avec le logiciel "inkscape" et surtout je voulais incorporer dans mon arbre généalogique sur hérédis et généanet les blasons féminins, et de préférence "l'écu ancien".
D'où ma question sur votre forum. Smile

L'écu ancien est l'écu type médiéval, en triangle à bords légèrement courbes, par opposition à l'écu moderne, presque carré avec le bas en accolade. Ceci n'a rien à voir avec le s.e.x.e du ou de la titulaire.
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Re: [Formes d'écu] Écus de Dames et armoiries

Message par La Criante le Dim 7 Déc 2014 - 18:29

@Levyryl a écrit:
Les diverses formes citées plus haut ont existé et il n'y a jamais eu d'obligation d'adopter une forme ou une autre pour une femme, ni pour un homme d'ailleurs, ni pour un(e) ecclésiastique.  On trouve de tout. L'héraldique repousse la normalisation.

C'est bien résumé !
Par ailleurs, à cela s'ajoute la difficulté du contenu (surtout à l'époque médiévale) : en effet, la femme pouvait choisir de garder les armes du père ou adopter celles du mari, ou les unir dans un parti ou porter des armes tout à fait personnelles.

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