Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

Qui porte quoi ?

Partagez

Invité
Invité

Qui porte quoi ?

Message par Invité le Sam 19 Fév 2011 - 11:51

Bonjour tout le monde !

J'ai quelques petites questions :

Au XIIIe siècle en Europe occidentale, est-ce que seuls les membres d'une maison peuvent porter les armoiries de la maison sur leur cotte ? Ou bien est ce que des chevaliers au service d'une maison peuvent porter les armoiries de cette maison sur leur propre cotte d'arme ?

Je sais pas si je suis clair dans mes propos... En tout cas merci d'avance pour vos réponses !
avatar
Rolland de Glabbecke
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 435
Localisation : Glabbecke, Duché de Brabant
Date d'inscription : 16/05/2006

Re: Qui porte quoi ?

Message par Rolland de Glabbecke le Sam 19 Fév 2011 - 17:52

Bien le bonjour (on s'est croisé ailleurs !)

Au XIIIe siècle, il y a plusieurs possibilités, mais tout dépendra aussi de la période précise dans le courant du XIIIe siècle. Il nous faut plus de précisions.

Mais quoiqu'il en soit, dès que quelqu'un reçoit un blason (c'est le cas de chaque chevalier, en tout cas) il porte ses armes personnelles. Jamais celles de quelqu'un d'autre. Et au XIIIe siècle, les codes vestimentaires sont loin d'être aussi codifiés que de nos jours. Il est rare déja de trouver le blason de quelqu'un d'autre sur son propre vêtement. Les "serviteurs" arborent parfois des couleurs spécifiques mais encore une fois, simplement les couleurs que son seigneur lui aura confiées. Elles n'ont souvent aucun rapport avec les armes portées.

Il faut oublier tout code "militaire" actuel. Une vague idée de codification n'apparaitra que dans la seconde moitié du XIVe siècle (bien qu'on ait des sources à définir sur le port de croix spécifiques en orient pendant les croisades : ce n'est pas de l'héraldique au sens premier du terme)

Invité
Invité

Re: Qui porte quoi ?

Message par Invité le Sam 19 Fév 2011 - 19:05

Je pense plutôt à la première moitié du XIIIe : 1200-1250. Soit l'époque où émerge véritablement le port des armes sur les cottes d'armes.

Je comprend mieux, étant donné que les armoiries ont été créées afin de reconnaitre les chevaliers, il est logique qu'ils aient chacun les leurs du coup.

Autre petite question si je puis me permettre :

(Toujours à la même époque)  Deux frères chevaliers portent-ils les mêmes armoiries ? Ou est ce que l'ainé portera les armes de son pères, tandis que le cadet va rajouter un meuble sur le blason pour se différencier ?

Merci d'avance ! Smile
avatar
alban56
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1063
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007

Re: Qui porte quoi ?

Message par alban56 le Sam 19 Fév 2011 - 21:51

Je pense que Rolland a répondu implicitement à cette seconde question :

dès que quelqu'un reçoit un blason (c'est le cas de chaque chevalier, en tout cas) il porte ses armes personnelles. Jamais celles de quelqu'un d'autre

Deux frères étant des individus à part entière, ils ne peuvent porter les mêmes armes. Si ils ont hérité leurs armes de leur père, l'ainé portera les armes pleines, et le cadet ajoutera une brisure.
avatar
Rolland de Glabbecke
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 435
Localisation : Glabbecke, Duché de Brabant
Date d'inscription : 16/05/2006

Re: Qui porte quoi ?

Message par Rolland de Glabbecke le Sam 19 Fév 2011 - 22:19

Théoriquement en tout cas ;o)
Dans la réalite, c'est souvent malheureusement plus compliqué.

En fait, c'est surtout en Angeleterre que cette règle de la brisure familiale a, et est toujours, été suivie.

Par contre ... pour la période décidée, la première moitié du XIIIe, les règles ne sont encore certainement pas figées comme on les connait aujourd'hui. L'héraldique médiévale a ça d'enrichissant qu'elle nous réserve toujours des surprises ;o) Bien que les règles principales soient de mise, on peut réellement penser que les règles se cherchent encore au début du XIIIe siècle. Dès lors, ta propre question ne trouvera pas vraiment de réponse. Malheureusement.

En revanche pour le port d'armoiries d'un seigneur sur une tenue : je peux donc être beaucoup plus catégorique. C'est non ! Le seigneur porte ses armes. Mais pas sa piétaille.
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5867
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Qui porte quoi ?

Message par Levyryl le Lun 21 Fév 2011 - 16:19

"Traité d'héraldique" de Michel Pastoureau, page35 :
"La présence simultanée d'emblèmes et sur les bannières et sur les boucliers laisse deviner que, tout au long du XIIème siècle, les signes visuels de reconnaissance ont été doubles : signes individuels (écus) et signes collectifs ( bannières ou gonfanons). Et contrairement à ce que l'on pourrait trop facilelement croire, ce sont bien les seconds qui ont exercé l'influence la plus importante sur la formation des premières armoiries.3
"Dans plusieurs régions, principalement germaniques, rhénanes et flamandes, les vassaux ont longtemps reproduit sur le pennon de leur lance, puis sur la face externe de leur bouclier (parfois en en changeant les couleurs) les figures ou les partitions représentées, non pas sur l'écu, mais sur la bannière de leur seigneur. Chez ce dernier,en effet, la figure peinte sur le bouclier diffère souvent, au moins pour la période antérieure à 1180, de celle reproduite sur la bannière. La première est un emblème décoratif, individuel ou familial, dont le choix est plus souvent lié à un simple problème de goût (et non pas à des considérations plus ou moins symboliques, comme on l'a trop souvent écrit); la seconde est un emblème collectif de ralliement, appartenant non pas à l'individu qui en fait usage, mais au fief dont il est le possesseur. Sceaux et miniatures nous font ainsi connaître les bannières de quelques grands fiefs d'occident au milieu du XIIème siècle.Elles sont toutes bichromes...."


Dernière édition par Levyryl le Sam 13 Déc 2014 - 16:03, édité 1 fois
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5867
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Qui porte quoi ?

Message par Levyryl le Lun 21 Fév 2011 - 16:30

Page 44 du même traité :"L'examen des textes littéraires et des peintures des manuscrits révèle qu'à cette époque, les vassaux et arrière-vassaux ont souvent porté sur leur écu les armes pleines de leur suzerain immédiat lorsqu'il s'agissait d'armoiries de fief. Ils ne paraissent avoir adopté d'armes propres qu'au début du XIIIème siècle, et pour ce faire, se sont souvent contentés de modifier légèrement celles de leur seigneur. De là vient, en partie, que dans une même région plusieurs familles non parentes (ou du moins paraissant telles) portent des armoiries très semblables :c'est ce qu'on appelle des groupes d'armoiries. Ce phénomène est fréquent dans la France du Nord et de l'Est, les Pays-Bas, la vallée du Rhin, les régions germaniques de l'Empire, la Navarre et l'Aragon. Il semble plus rare, avec toutefois des exceptions (par exemple la Bretagne) dans les pays où les sceaux ont eu sur la formation des armoiries une influence plus forte que les bannières (Angleterre, France de l'Ouest,Italie du Nord)."

Invité
Invité

Re: Qui porte quoi ?

Message par Invité le Lun 21 Fév 2011 - 18:29

Informations fort intéressantes, messire levyril! Je n'avais pas encore entendu parler de cela, quant à moi, n'étant pas possesseur de l'ouvrage cité. Merci à vous!
avatar
De Heer van Liere
Curieux

Nombre de messages : 7
Localisation : Bouvignies
Date d'inscription : 16/05/2006

Re: Qui porte quoi ?

Message par De Heer van Liere le Lun 21 Fév 2011 - 18:32

Je te réponds ici, même si le forum des gma aurait peut-être été plus approprié vu que ta question portait spécifiquement sur un vêtement...

D'accord avec les réponses qui t'ont été faites et d'accord avec Pastoureau, mais avec un bémol de circonstance; tu parles de cottes et la cotte armoriée est très, très rare au début du XIIIème siècle. Smile
Comme souvent, notre vision a été tronquée par les images romantiques du XIXème siècle et les films d'aventure du XXème...

Les écus se voient armoriés, les ailettes ( fin XIIIème ), les bannières et les housses des chevaux, mais les cottes... silent
C'est, semble-t-il, réservé à de très hauts personnages... Duby, dans 'Un dimanche à Bouvines', reprenant les chroniqueurs, détaille quelques cottes armoriées des participants à la bataille ( 1214 ), mais les autres...

Et un petit tour parmi les manuscrits enluminés de cette époque montre la même chose; cotte de couleur, mais unie...
Sans compter que certaines miniatures montrent peut-être des personnages armoriés par convention, histoire de les reconnaître...

Bref, pour des 'suivants', certainement pas d'armoiries... king Et pour les fieffés qui ne sont ni comtes, ni ducs: cotte unie au début du XIIIème siècle.

Je rejoins aussi Glabbecke et Pastoureau pour les couleurs; dans le Brabant, les couleurs des comtes de Louvain ( dynastie d'où sont issus les ducs de Brabant... ), gueules et argent, sont portées par des familles du duché, des milices, des villes pour montrer leur lien ( affectif ? féodal... ) avec les ducs.


En espérant avoir pu t'aider...

Invité
Invité

Re: Qui porte quoi ?

Message par Invité le Lun 21 Fév 2011 - 21:26

Marc de Lierre a écrit: tu parles de cottes et la cotte armoriée est très, très rare au début du XIIIème siècle.  Smile

Oui, j'avais lancé un post justement sur le forum des GMA pour avoir des infos. Il semble toutefois que les sources générales sur le 12e sont assez rare (niveau enluminure). Il existe toute fois des exceptions apparemment (je citerais les fresques de Coincy, deuxième moitié du 12e, où l'on voit très clairement des chevaliers portant des cottes armoriées. Or les chevaliers représentés ne sont pas de grands comtes ou ducs.).
Pour ma part je pense donc que le port des cottes d'armes était assez rare au début du 13e, mais que c'était possible. Je referme la parenthèse ici, mais le débat peut être réouvert sur le forum des GMA sur le port de la cotte d'arme à la fin du 12e (le post s'appelle "Cotte d'arme en 1180?" je crois).
Merci pour tes infos !

Et merci Levyryl pour tes précieuses informations, surtout que la Savoie était dans l'orbite du Saint Empire au 12e-13e siècle !

Contenu sponsorisé

Re: Qui porte quoi ?

Message par Contenu sponsorisé

  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 15:20