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La possession d'un blason au MA

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Curiosolite22
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La possession d'un blason au MA

Message par Curiosolite22 le Mar 26 Avr 2011 - 14:46

Bonjour,

J'ai une petite question à vous soumettre.

Est-ce que dès le XIIIème siècle, n'importe qui dans la société (paysan de base, mendiant, bourgeois, riche marchand) avait le droit de posséder un blason et de l'utiliser ?

Pour moi c'est clairement oui, mais plusieurs personnes m'affirment le contraire, et j'aimerais avoir si possible votre avis éclairé sur cette question.

En vous remerciant d'avance
Amicalement
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alban56
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par alban56 le Mar 26 Avr 2011 - 15:01

Bonjour,

en théorie, rien n'interdisait à quiconque d'adopter un blason et d'en user. Plusieurs exemples existent concernant des sceaux de paysans (en Normandie notamment) dans la deuxième moitié du XIIIe siècle. Bien entendu, il fallait que la personne en ait l'utilité. Ce qui ne devait pas être le cas des mendiants par exemple.
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par alban56 le Mer 27 Avr 2011 - 12:25

Je réitère mes propos concernant l'usage de sceaux armoriés chez les artisans et paysans dès le XIIIe siècle. Si vous le désirez je peux même vous soumettre des exemples visuels de ces sceaux.
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alban56
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par alban56 le Mer 27 Avr 2011 - 12:57

Pour clarifier mes propos, voici un extrait du chapitre II du Traité d'héraldique de Michel Pastoureau :

Les premières armoiries paysannes apparaissent également au début du XIIIe siècle, mais leur emploi ne devient général qu'au siècle suivant. Bien qu'on les rencontre à peu près partout, elles ont elles aussi certains territoires de prédilection : Normandie, Angleterre méridionale, Suisse, Flandre, basses vallées des fleuves de la Mer du Nord.

Pour le paysan, l'emblème héraldique est avant tout une marque de propriété et une figure sigillaire. D'où certaines différences de composition avec les armoiries classiques, comme par exemple la fréquente absence d'écu (les armes étant directement figurées dans le champ de l'objet sur lequel elles sont apposées) et l'emploi de figures naturalistes, choisies surtout parmis les végétaux et les outils. Plusieurs auteurs ont contestés l'emploi du terme "armoiries" pour ces emblèmes paysans, souvent plus individuels que familiaux. A notre avis, c'est une ségrégation abusive, qui n'a que peu de raison d'être. Il y a bien eu au Moyen Age une héraldique paysanne véritable, ayant à la fois des carractères spécifiques et des liens étroits avec l'héraldique traditionnelle.

A cet égard, une source particulièrement importante est constituée par l'Inventaires des sceaux de la Normandie dressé par G. Demay, qui recense, parmis d'uatres, plus d'un millier de sceaux de paysans (et d'hommes libres de condition voisine) normands du XIIIe siècle (...) 1017 sceaux exactement, dont le plus ancien est appendu à une donation datée de 1202, et le plus récent à un document daté de 1317 (...).

Source : Traité d'héraldique - Michel Pastoureau - Seconde édition - 1993

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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Invité le Mer 27 Avr 2011 - 13:22

Et bien je crois que là c'est assez clair... Cela concernait tout aussi bien les paysans que les hommes libres de condition voisine!
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Marc Mosnier le Mer 27 Avr 2011 - 13:49

Au moyen-âge, l'héraldique n'est l'apanage ni de la noblesse, ni des gens fortunés.
Les villes, les corporations, les confréries, guildes et jurandes, les artisans, les particuliers possèdent leurs blasons.
C'est également le cas par la suite.
Simplement, aux temps modernes, une taxe assez forte ayant été imposée par le pouvoir royal pour le droit d'utiliser des armoiries, les gens ordinaires y ont renoncé.
A l"époque de SAint-Louis comme à celle de Louis XIV, tout roturier qui en avait les moyens pouvait posséder et faire usage de son blason.
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Rolland de Glabbecke le Mer 27 Avr 2011 - 22:11

J'ai beau chercher ... je ne lis rien sur le "blason" paysan.
Pastoureau ne parle pas de blason mais de symbolique (et il est même complètement absorbé dans une symbolique romantique que je n'apprécie guère)
Personne n'a dit que le paysan ne pouvait pas utiliser l'héraldique !!!

Nombre d'objets médiévaux du paysan au mendiant en passant par la noblesse sont couverts de symbôles héraldiques ou de gravures, de dessins, etc...
Un sceau n'est pas un blason ni des armoiries ! Un jeton d'artisan n'est pas un blason ni des armoiries.
Mais si on veut y voir un "blason", pour reprendre les termes de Pastoureau : "Nous n'y croyons guère" !

d'autre part, Che Khan fait bien d'attirer votre attention sur le terme "paysan". Un paysan médiéval n'a rien d'un serf ou d'un simple ouvrier agricole comme on le réduit souvent à notre période.

Bref ! Tête de mule, je suis ! Et reste dubitatif sur les affirmations de possession de "blason" (au sens strict du terme) par d'autres entités que la noblesse, les communes, les corporations (qui reçoivent d'ailleurs ces armes de l'autorité!!!)

On mélange tout...

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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Invité le Jeu 28 Avr 2011 - 9:03

Désolée de te contrarier Rolland mais j'ai déjà vu des sceaux, qu'on m'a présenté comme étant des sceaux de paysans, avec un écu et un meuble. Mais effectivement cet usage d'armoiries par des paysans au bas moyen-age ne semble pas avoir perduré. Raison pour laquelle le seul support cité est le sceau. Cependant n'est ce pas du à une évolution du paysan médiéval qui devient par la suite un bourgeois propriétaire terrien qui a la possibilité de s'acheter des charges ?

Il faut que tu ajoutes à ta liste de possessionnaire les bourgeois et marchands. Dans l'armorial de 1696, il y a de nombreuses mentions de marchands. Mais comme il y a toujours une différence entre la théorie et la réalité. Voici une photographie d'une pièce armoriée avec des armes d'un bourgeois en 1590.


Je vais essayer de retrouver une photographie avec des armes paysannes

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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Jehan d'Odomont le Jeu 28 Avr 2011 - 11:48

Il y a d'ailleurs plusieurs types de sceaux, dont le sceau de type armorial.
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Rolland de Glabbecke
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Rolland de Glabbecke le Jeu 28 Avr 2011 - 12:36

Anneso Bessero a écrit:Désolée de te contrarier Rolland mais j'ai déjà vu des sceaux, qu'on m'a présenté comme étant des sceaux de paysans, avec un écu et un meuble. Mais effectivement cet usage d'armoiries par des paysans au bas moyen-age ne semble pas avoir perduré. Raison pour laquelle le seul support cité est le sceau. Cependant n'est ce pas du à une évolution du paysan médiéval qui devient par la suite un bourgeois propriétaire terrien qui a la possibilité de s'acheter des charges ?

Il faut que tu ajoutes à ta liste de possessionnaire les bourgeois et marchands. Dans l'armorial de 1696, il y a de nombreuses mentions de marchands. Mais comme il y a toujours une différence entre la théorie et la réalité. Voici une photographie d'une pièce armoriée avec des armes d'un bourgeois en 1590.
[

Ma liste n'était pas exhaustive... et quand je dis qu'on mélange tout... mon moyen âge, à moi, et à la plupart des historiens, s'arrête en 1453 voire au plus tard (et c'est déja fort tard) en 1492 selon certaiones méthodes de références. Inutile de me produire des articles du 16e ou postérieurs. ;o)

ON MELANGE TOUT !!!

1) Un bourgeois médiéval est un habitant d'une ville : d'un BOURG ! Ethymologie simple ! Pas un notable du "19e siècle" qui se prend pour un roturier/noble. Arrêtons de tout mélanger et concentrez-vous sur la question : "BLASON PAYSAN au MOYEN AGE" ;o)

2) Un sceau est un sceau ... pas un blason ! Même si un dessin qui y figure est sous une semblant d'écu ! ;o) C'est de l'héraldique, mais pas un "blason". Juste un objet qui stipule qu'il s'agit de cette personne précise. N'importe quel marchand, artisan, fabricant, avait un sceau sur lequel figurait ce qu'il voulait bien y voir figurer. Cela ne lui donne pas pour autant un BLASON !

Je campe sur mes positions tant que tout le monde ne saura pas de quoi il ou on parle réellement Rolling Eyes
N'y voyez pas de malice de ma part... mais voila : je fais de la reconstitution que j'espère être sérieuse, et cela passe par le souci du détail, même au mot près casse tete
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Che Khan le Jeu 28 Avr 2011 - 12:36

Yo

Je n'aime pas lorsque l'on contrarie notre bon Rolland !!! (lol)

Anneso Bessero a écrit:entre la théorie et la réalité. Voici une photographie d'une pièce armoriée avec des armes d'un bourgeois en 1590.

Encore une fois, on reste dans l'approximatif par rapport à la question

- De quel type de personnage parle t-on lorsque l'on emploie le mot "Paysan" et ce au XIIIème siècle ?

- 1590, ce n'est pas le XIIIème siècle !!!!

Bien à tous.

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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Jehan d'Odomont le Jeu 28 Avr 2011 - 13:07

donc, si je comprends bien votre position, l’imagerie des sceaux (hormis les grands feudataires ou les seigneurs les plus marquants) ne nous a pas transmis un nombre considérable d’armoiries???
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par alban56 le Jeu 28 Avr 2011 - 13:14

Un sceau peut être armorié ou non, comporter des figures héraldiques sans pour autant que ce soit véritablement des armoiries. Quoi qu'il en soit, à ma connaissance, aucune loi ou coutume n'interdisait à quiconque d'adopter un blason et de le transmettre à ses descendants au XIIIe siècle, quelle que soit sa condition. Maintenant, dans la réalité d'application, c'est une autre affaire... Et prouver que les armoiries présentes sur les sceaux des paysans qui ont été identifiés furent utilisées par leurs descendants paraît complexe. Mais je maintiens que dans l'absolu, rien n'empêchait à un pécore de base d'adopter un blason.

Pour apporter ma pierre à l'édifice de cette réflexion collégiale concernant le bon usage des termes, voici un extrait du Manuel du blason qui reste une référence dans le domaine de l'héraldique moderne :

En français, le terme "blason" désigne d'une manière générale tout ce qui concerne les armoiries, science et art. Il peut même être employé comme synonyme du mot "armoiries" (...)

Le terme "héraldique" a le même sens que le blason (...) mais est plus souvent utilisé comme adjectif (...)

Quant aux armoiries (parfois simplement "armes"), ce sont des emblèmes (...) qui diffèrent de ceux emplyés ailleurs ou à d'autres périodes de l'histoire, car ils sont seuls a grouper l'ensemble des points suivants :

- Elles sont en couleurs
- Les couleurs sont franches et limitées
- Les images sont géométriques ou stylisées et quasiment sans relief
- Le support principal est le bouclier du chevalier, et par extension la bannière, la housse du cheval, la cotte d'armes, et parfois le heaume
- Elles sont héréditaires

Si les armoiries sont fixes, elles peuvent être représentées de manière différentes suivant la forme de l'écu, le style, le dessinateur. Malgré cela, elles ne changent pas.

Source : Manuel du blason - Galbreath & Jéquier - 1977
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Christian de Bomal le Jeu 28 Avr 2011 - 16:07

Il ne faut pas oublier que du XII au XV siècle des 'paysans' pouvaient etre des censiers fièfés ou non et des laboureurs et que ces 2 professions étaient pas proscrites pour etre de la noblesse,ainsi il y eut des chevaliers qui hors temps de campagne labouraient leurs terres.
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Che Khan le Jeu 28 Avr 2011 - 16:58

Yo

de Bomal a écrit:Il ne faut pas oublier que du XII au XV siècle des 'paysans' pouvaient etre des censiers fièfés ou non et des laboureurs et que ces 2 professions étaient pas proscrites pour etre de la noblesse.

Tout à fait, c'est pourquoi il faut être très précis lorsque l'on emploie le mot "paysan" dont la connotation n'est pas la même selon les époques.
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Vermant le Ven 29 Avr 2011 - 14:48

Bonjour à tous,

SERF
Personne attachée à une terre, dont les biens et le travail appartiennent au propriétaire de cette terre (seigneur, roi, communauté religieuse) envers qui elle a des obligations.
Il y a quelque analogie entre le client des époques antiques et le serf du moyen âge. (...) pour le client et pour le serf la subordination est la même; l'un est lié à son patron comme l'autre l'est à son seigneur; le client ne peut pas plus quitter la gens que le serf la glèbe (FUSTEL DE COUL., Cité antique, 1864, p. 333) :
- Quand l'esclavage fut amendé en servage, il y eut complication de la propriété. Les rapports du maître à l'esclave étaient d'une simplicité brutale. Puis au Moyen-Âge, lorsque le serf a une famille, un patrimoine, le maître n'en dispose plus aussi aisément. La propriété individuelle du maître sur le serf est moins aisée à définir, moins simple que la propriété individuelle du maître sur l'esclave.

PAYSAN
Personne de la campagne qui vit de la culture du sol et de l'élevage des animaux.
Qui appartient à la catégorie sociale des paysans. Les propriétaires se différencient d'autre part par leur situation professionnelle et sociale et par leur résidence : propriétaires paysans et propriétaires non paysans (Traité sociol., 1967, p.259).
Quand l'heure fut venue où les bourgeois et les paysans purent abattre le système féodal, c'est dans le sens d'une simplification de la propriété que s'exerça la révolution (...). Le bourgeois, le paysan devinrent plus nettement, plus absolument propriétaires qu'ils ne l'étaient sous le régime féodal (JAURÈS, Ét. soc., 1901, p.156).

Cf. Le Trésor de la Langue Française Informatisé.
http://atilf.atilf.fr/

Dans l'un ou l'autre de ces cas, vu la possibilité de trouver un "patrimoine" auprès de ces 2 catégories de personnes, ne peut-on trouver au Moyen-Âge et au sein de ce même patrimoine la présence d'objets armoriés qui auraient été à l'origine ou assimilé au port d'un blason "familial" Question
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Christian de Bomal le Ven 29 Avr 2011 - 17:21

Cher messire Vermant,
Doit on en découler que les blasons trouvés concernent plutot les fermiers(nobles,gros propriètaires) que les paysans qui ne possèdent que quelques terres et n ont aucun pouvoir dans la communauté.L amalgame de fermier et de paysan est vite fait par le profane mais les positions sont très différentes
Bien à toi
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Christian de Bomal le Ven 29 Avr 2011 - 17:25

Bizarre aussi que en ce temps la un seigneur pouvait possèder des brasseries mais ne pouvait lui meme les exploiter au risque de perdre sa noblesse.Il en va de meme des moulins.
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Christian de Bomal le Ven 29 Avr 2011 - 20:00

Mais avouns que en pratique ,si le blason est toléré pour tout le monde,seuls les nantis en faisaient usage et en sentaient le besoin,les autres avaient d autres chats à fouetter
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Vermant le Ven 29 Avr 2011 - 21:47

Bonsoir à tous,

de Bomal a écrit:Doit on en découler que les blasons trouvés concernent plutot les fermiers(nobles,gros propriètaires) que les paysans qui ne possèdent que quelques terres et n ont aucun pouvoir dans la communauté.L amalgame de fermier et de paysan est vite fait par le profane mais les positions sont très différentes
Je crois bien que cette remarque est fondée et cet échange cherche justement à résoudre en partie cette question...

Extrait de la même source:
FERMIER, -IÈRE
Personne qui, moyennant une redevance annuelle, a le droit de faire valoir une exploitation agricole :
- Supposez que tout prélèvement capitaliste cesse, que le grand livre de la dette publique soit anéanti, que les locataires ne payent plus de loyers, que les fermiers ne payent plus de fermages, que les métayers ne remettent plus au propriétaire bourgeois la moitié des fruits de la terre, que toute rente du sol, tout bénéfice commercial, tout dividende et profit industriel soient abolis... (JAURÈS, Ét. soc., 1901, p. 92).

Ces états (fermier, métayer, paysan, etc.) du fait des "échanges" qu'ils entraînaient, devaient probablement nécessiter l'usage d'un sceau scratch .
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Vermant le Ven 29 Avr 2011 - 22:20

Pour les emblèmes, sans écu, à même dans le champ du sceau.
Voyons ce qu'en dit M. de Raadt dans ses "Sceaux Armoriés (Tome Ier)", pp. 65-66:

"Beaucoup de sceaux présentent, dans leur champ, sans bouclier, des figures emblématiques qu'il importe de ne pas confondre avec des armoiries. Ne l'oublions pas: il ne peut être question de blason que lorsque l'emblème se trouve placé sur un écu, partie essentielle des armoiries.
Toutefois, on remarque fréquemment que les figures, qui, plus tard, devinrent les meubles héraldiques d'une famille, avaient été employées longtemps avant l'adoption définitive des armoiries.
L'examen des ouvrages sigillographiques nous permet de constater plus d'un exemple de ce genre concernant des personnages dynastiques des XIIe et XIIIe siècles.
Sont signalés quelques exemples de personnes ou familles qui portent d'abord, dans le champ de leur sceau et sans bouclier, des emblèmes que peu après nous voyons posés sur un écu comme armoiries (...).
Mais, bien plus tard encore, on se complaisait parfois, à placer dans le champ du sceau, sans bouclier, les emblèmes que des ancêtres avaient adoptés comme meubles héraldiques, p.e. sur le sceau de damoiseau Elbert Spee, de 1550, où le coq figure dans le champ sans écu" Exclamation

C.Q.F.D.
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Re: La possession d'un blason au MA

Message par Curiosolite22 le Mer 4 Mai 2011 - 14:42

Bonjour

Merci beaucoup à tous pour vos interventions, vos avis, vos réflexions et vos documents.

C'est encore très mitigé, personne ne trouvant de preuves pour affirmer que n'importe qui pouvait posséder de blason au MA, mais personne non plus ne trouvant de documents d'époque interdisant l'usage pour certaines catégories de la population.

Encore merci
Amicalement
Jimmy

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