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De l'adjonction de la particule ?

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Scorpius
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Scorpius le Jeu 22 Sep 2011 - 21:10

Ce soir, lors du diner, nous avons eu une discussion avec mes parents concernant noblesse et particule.
Comme depuis 24h, la noblesse est le centre d'intérêt de ce sujet, j'en profite Razz

Nous nous demandions si la particule des noms de famille était liée automatiquement aux familles nobles ou bourgeoise. Mon père en semble persuadé.
Cependant, il me semble que cette particule sert à indiquer le lieu d'où vient la famille.
A partir de là, il suffit à une famille d'avoir une propriété pour porter une particule, noble ou non.
Je me trompe ?



Et merci pour ces précisions, Christian !
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Levyryl
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Levyryl le Jeu 22 Sep 2011 - 21:25

Je pense qu'il faut ouvrir un sujet distinct, il y a une littérature abondante sur ce sujet, mais on peut très bien être noble sans particule (cas du baron Rotschild, par exemple) et roturier avec particule, voire être "de noblesse inachevée" lorsqu'un ancêtre a acheté une charge anoblissante et n'a pu l'occuper pendant le laps de temps usuellement demandé, notamment lorsque ses perspectives (et parfois sa personne) se sont trouvées raccourcies par la Révolution... Rolling Eyes Evil or Very Mad
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Scorpius
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Scorpius le Jeu 22 Sep 2011 - 21:27

Merci Levyryl !
Et mille pardons pour cet écart Razz
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Levyryl
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Levyryl le Jeu 22 Sep 2011 - 21:30

Allez en paix.......on ne vous demandera même pas une petite croisade pour vous pardonner ! Laughing chevalier
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De l'adjonction de la particule ?

Message par Christian de Bomal le Jeu 22 Sep 2011 - 23:04

En Belgique 80% des noms à particule "de" ou"van" ne sont pas d origine noble et par contre 20% des nobles n ont pas de particule d ancien ou de nouveau régime.Et puis il y a aussi les titres dits de courtoisies car l état de noblesse n était pas héréditaire,ou encore que transmissible à l ainé ...il y a tant de règles ou de non règles en fait .
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Message par LLyr di Maggio le Ven 23 Sep 2011 - 13:41

Les particules ont deux "principes" fondamentaux, soit il indique un lieux ("Cyrano de Bergerac", "Quasimodo Del Paris" ^^) soit il indique une descendance / Ascendance (Duncan Mc Leod, ibn / van / ben / bin ...)

Mais la particule ne fait pas noblesse, Cyrano est bien de Bergerac, il n'en est pas le seigneur (j'extrapole pour l'exemple).

Par contre j'ai appris au gré de mes recherche généalogique que parfois noblesse doublait une consonne sur leur nom, surtout si celui ci était usuel ou de forme prénomial afin de marquer cette noblesse sans y adjoindre de particule.

Après je n'ai jamais eu de preuve formelle de cela, juste des exemples notoires qui accréditaient le fait.

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Ven 23 Sep 2011 - 13:52

Je ne connaissais pas du tout cet état de fait, Messire LLyr di Maggio, concernant le doublement d'une consonne ! Des exemples seraient bienvenus !
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LLyr di Maggio
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par LLyr di Maggio le Ven 23 Sep 2011 - 14:04

Comme je le disais ce n'est pas vraiment une règle mais un fait que j'ai pu observer en faisant quelques recherches sur mon propre nom (qui comporte comme vous pouvez vous en douter une double consonne que je suis obligé de rappeler à tout venant ^^).

Bref une constation empirique sur laquelle je n'ai jamais pu fonder une regle spécifique or de quelques exempels par ci par là.

de tête j'ai certain nom venant du Béarnais Abadie pour Abbadie par exemple
C'est souvent sur la première syllabe que cela se passe.

On va dire que c'est mon coté diptéro-sodomite aérien ^^

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Ven 23 Sep 2011 - 14:09

Merci de ces explications complémentaires. Quant à votre côté "diptéro-sodomite aérien", je vous laisse seul juge... Embarassed
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Vermant
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Vermant le Ven 23 Sep 2011 - 15:19

Saviez-vous que l'on pourrait assimiler mon nom à un patronyme à particule...

... le VER- est en fait une contraction de VAN DER qui signifie "de le" ou "de la", "de" ou "du"...

VAN DER GRACHT = du Canal Cool .

... mais il peut aussi faire référence à un matronyme.

En l'état actuel de mes recherches généalogiques et onomastiques, je n'ai pas pu reconstituer l'étymologie de mon nom de famille.
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par alban56 le Ven 23 Sep 2011 - 16:00

Voici ce que Jean-Baptiste Poquelin pensait des noms à particule :

"Je sais un paysan, qu’on appelait Gros-Pierre,
Qui, n’ayant pour tout bien qu’un seul quartier de terre,
Y fit tout à l’entour faire un fossé bourbeux,
Et de Monsieur de l’Isle en prit le nom pompeux."

(Molière - L'école des femmes - Acte I, scène 1)

La particule n'a jamais été synonyme de noblesse ailleurs que dans l'esprit du peuple.

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Ven 23 Sep 2011 - 16:37

En effet; bien qu'ayant tous mes ancêtres roturiers, l'une d'entre eux, née en 1636, à un nom à particule. Il s'agit de Catherine de Bertrix. Pourtant, ce n'est tout simplement qu'un nom de lieu d'où elle tire son origine ...
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Christian de Bomal le Ven 23 Sep 2011 - 20:27

Si des seigneurs ayant terre en fief avec droit de justice n étaient pas nécessairement porteur d une particule,ils ne pouvaient exercer n importe quelle fonction sans perdre le droit de noblesse.Ainsi une fonction commerciale était exclue,il fallait rester militaire ou bailli,echevin ou mayeur et notaire.Si un comptoir commercial était crée une tièrce personne devait l administrer.
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Romuald de Vaisneau le Ven 23 Sep 2011 - 20:46

@alban56 a écrit:La particule n'a jamais été synonyme de noblesse ailleurs que dans l'esprit du peuple.

Je dirais même plus ... la particule, comme le droit d'armoiries, n'a jamais été synonyme de noblesse ailleurs que dans l'esprit du peuple.

Evagre de Bagneux
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Evagre de Bagneux le Lun 26 Sep 2011 - 9:57

Pour mémoire :
autrefois quand un homme (ou une femme ) entrait dans les ordres (régulier) il changeait de prénom et prenait comme nom celui de son lieu de naissance avec l'adjonction d'une particule.
Autre cas, celui des chanoines, réguliers eux aussi, et d'extraction noble par principe, qui pouvaient se voir rajouter un titre de noblesse à leur nom.Exemple : les chanoines de Lyon étaient comtes.
En dehors des évèques, je ne crois pas que ces règles s'appliquaient au clergé séculier.

EdB

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Lun 26 Sep 2011 - 12:28

Il y a aussi le cas des scientifiques qui travaillent au CERN et qui s'adjoignent des particules ! siffle
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Scorpius le Lun 26 Sep 2011 - 13:25

Est-ce de l'humour ? Ou bien ai-je loupé une référence ? Very Happy
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Vermant le Lun 26 Sep 2011 - 13:32

De l'humour bien sûr, nos "Scientifiques" du CERN (situé en Suisse si je ne m'abuse) jouent avec les particules, la matière et l'antimatière What a Face .

Cf. http://public.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Lun 26 Sep 2011 - 13:39

Et ces mêmes scientifiques à particules sont à l'opera ! dehors
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Scorpius le Lun 26 Sep 2011 - 16:21

@Vermant a écrit:De l'humour bien sûr, nos "Scientifiques" du CERN (situé en Suisse si je ne m'abuse) jouent avec les particules, la matière et l'antimatière What a Face .

Cf. http://public.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html

Oh mon dieu !! Ces particules là !! Je n'y étais pas du tout Very Happy
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Levyryl le Lun 26 Sep 2011 - 17:33

Il est vrai que ces gens étudient une matière bien "particulière" ! Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par mathieu le Lun 26 Sep 2011 - 17:58


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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 2:16

Pour redonner un peu de sérieux aux propos de ce sujet, voici ce que je viens de lire concernant la noblesse de bourgeoisie dans "L'art héraldique de blason", de G. d'Escgavannes :

"Un assez grand nombre de familles appartenant à la bourgeoisie possèdent aussi des armoiries. Ce
droit leur fut concédé par les souverains en 1696, les traitants en délivrèrent avec une prodigieuse
facilité, moyennant une faible somme, mais elles ne furent jamais confirmées."

Cela veut donc dire que ces armes de bourgeoisie n'ont donc aucune reconnaissance par l'autorité royale, en dehors de la simple habitude de les voir... siffle Donc, comment reconnaître des armes de bourgeoisie comme "acceptées". Sont acceptées seulement celles accordées avant 1696 - et il semble qu'il n'y en ait pas eu donc, puisqu'on ne parle d'armes de bourgeoisie que grâce à la concession de 1696... - ) ou même pas celle-ci scratch J'aimerais bien avoir le sentiment de notre ami Nouridjanov sur ce sujet ! Very Happy

PS: Si je m'éloigne trop du sujet initial de la particule, prière d'en créer un nouveau svp !
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Levyryl le Mar 27 Sep 2011 - 8:36

L'affirmation est contradictoire : si les armes sont concédées par les souverains, elles sont reconnues. 1696, c'est l'année de l'armorial général, conçu à des fins fiscales. Les armoiries enregistrées dans cet armorial général sont forcément officialisées.
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Vermant le Mar 27 Sep 2011 - 9:23

IPSO FACTO juge .
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par alban56 le Mar 27 Sep 2011 - 9:37

Les érudits du XIXe siècle qui pour la majorité étaient d'extraction noble, on bien souvent minimisé ou même nié l'existence légale des blasons non nobles. Pourtant, l'histoire et les recherches modernes montrent bien que l'héraldique s'est propagée dans toutes les couches de la Société sans distinction depuis le XIIIe siècle. En France il n'existait pas de restriction quant à l'adoption d'un blason par qui que ce soit tant qu'il respectait les règles de l'héraldique.

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 9:47

Je mettrais un bémol à vos réactions, chers amis levyryl et Vermant. D'Eschavannes parle de "non confirmation". Certes elles furent accordées par l'autorité royale, mais non confirmées ultérieurement. A mon avis, on ne peut balayer cela d ela main tout simplement; cela doit avoir un sens, contradictoire ou pas ... Donc, la question se pose, à mon sens.

En quoi cette non confirmation influence t-elle l'authenticité de ces armes accordées en 1696 ? Cela voudrait-il dire que, dans l'esprit de l'usage du temps, cet acte était devenu lettre morte pour la cours ? En quoi une "confirmation" était-elle nécéssaire ? Il nous manque peut-être des éléments pour clarifier cette histoire ... study Si quelqu'un(e) connait la réponse, ou des éléments probants de celle-ci, je suis preneur ! Very Happy

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 9:49

@alban56 a écrit:Les érudits du XIXe siècle qui pour la majorité étaient d'extraction noble, on bien souvent minimisé ou même nié l'existence légale des blasons non nobles. Pourtant, l'histoire et les recherches modernes montrent bien que l'héraldique s'est propagée dans toutes les couches de la Société sans distinction depuis le XIIIe siècle. En France il n'existait pas de restriction quant à l'adoption d'un blason par qui que ce soit tant qu'il respectait les règles de l'héraldique.

A vous lire, Messire Alban, ces propos seraient donc juste le fruit de l'orgueil d'une "caste" sociale ? Sans plus, aucune raison plus rationnelle ?
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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par La Criante le Mar 27 Sep 2011 - 10:30

daphi a écrit:En quoi cette non confirmation influence t-elle l'authenticité de ces armes accordées en 1696 ? Cela voudrait-il dire que, dans l'esprit de l'usage du temps, cet acte était devenu lettre morte pour la cours ? En quoi une "confirmation" était-elle nécéssaire ?
Peut-être un rapport avec le fait que ces blasons ont été attribués plus ou moins arbitrairement (je parle des nouvelles créations) à des fins fiscales comme on l'a déjà dit. Tous ces nouveaux "blasonnés" n'avaient pas forcément montré beaucoup d'entrain à s'acquitter de cette taxe !

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Re: De l'adjonction de la particule ?

Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 11:29

Je vous rejoints tout à fait sur ce point, ami La Criante. Mais pour la taxe, il me semblait qu'elle était payable "de suite", d'après ce que j'en avais lu (je ne sais plus où, comme d'habitude ! Rolling Eyes ), en ce qui concerne le "menu fretin", si vous me pardonnez l'expression, qui ne se veut pas désobligeante ! Il pourrait donc en effet y avoir là une raison de non "confirmation" de ces armes, bien que non de façon générale nécéssairement, car tous ne devaient pas être en retard pour ce paiement. Il doit donc s'agir aussi d'autre chose, car sinon d'Eschavannes l'aurait précisé. Et je ne le soupconne pas de pédenterie pour oser prétendre que ces nouvelles armes de 1696 n'avaient aucune valeur car bourgeoises ou modestes. C'est une question qui, tel un moustique, assaille mon esprit ce matin !


Dernière édition par daphi le Mar 27 Sep 2011 - 12:10, édité 1 fois

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