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[FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

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[FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 14:31

Deux liens vers un sujet qui pourrait en intéresser certain:

http://www.nemausensis.com/Germer_Durand/nimesGD.htm
http://www.nemausensis.com/Nimes/CrocodileNimes.htm

En 1535,  le crocodile des armes de Nîmes était blasonné comme étant une couleuvre, ce n'est que plus tard que l'erreur fut rectifiée...

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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 14:53

Dans le premier lien, on peut lire le blasonnement suivant donné par François 1er :

« de gueules, à un taureau d'or passant à dextre. » Il me semble que les animaux sont, de manière standard, toujours passant ... à dextre ! Sinon ils sont blasonnés contournés. Pourquoi donc ici blasonner ainsi ?


Quant au crocodile, oui, c'est particulier !
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 14:56

Par lettres patentes, datées de Lyon, avril 1516, le roi François Ier permit à la ville de Nîmes de placer dans le Champ de Gueules de ses Armoiries, un « Taureau d'Or passant »(sic).
... peut-on lire un tantinet plus bas Twisted Evil ...

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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 14:59

Vermant a écrit:
Par lettres patentes, datées de Lyon, avril 1516, le roi François Ier permit à la ville de Nîmes de placer dans le Champ de Gueules de ses Armoiries, un « Taureau d'Or passant »(sic).
... peut-on lire un tantinet plus bas Twisted Evil ...

Je ne vois pas en quoi cela répond à la question ...
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par La Criante le Lun 21 Nov 2011 - 15:19

Je pense que ce blasonnement "peu conventionnel" n'engage que l'auteur de cette page web. D'autant qu'il est effectivement précisé plus bas que François 1er octroya en 1516 à la ville les armes suivantes "de gueules au taureau d'or passant".
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Lun 21 Nov 2011 - 15:25

Ami Daphi, je ne tentais pas une réponse, il s'agissait simplement de signaler ce qui aurait pu être une erreur de transcription du même blasonnement sous un seul document... Question


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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 15:33

Vermant a écrit:Ami Daphi, je ne tentais pas une réponse, il s'agissait simplement de signaler ce qui aurait pu être une erreur de transcription du même blasonnement sous un seul document... Question


Voilà qui est plus clair; merci ! Very Happy

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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 15:34

La Criante a écrit:Je pense que ce blasonnement "peu conventionnel" n'engage que l'auteur de cette page web. D'autant qu'il est effectivement précisé plus bas que François 1er octroya en 1516 à la ville les armes suivantes "de gueules au taureau d'or passant".

Ce doit être cela, en effet.
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par 2Ailes le Mar 22 Nov 2011 - 18:41

On peut noter d'autres incohérences.
En effet, on parle de gueules à un taureau passant d'or mais dans la médaille qui apparaît plus bas, je vois une terrasse. Est-ce une erreur du graveur ?
Par ailleurs, dans le blasonnement figurant sous cette médaille, il est mentionné que le crocodile est d'azur alors qu'il est dit de sinople plus haut.
Enfin la couronne de lauriers qui est dite d'abord placée dans le canton dextre du chef alors qu'elle apparaît accrochée à la dextre du palmier.
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Mar 22 Nov 2011 - 22:21

Bien, bien, bien,… incohérences, non conventionnel(les), etc.

Mes recherches… préméditées Twisted Evil , sur ces armes municipales n’avaient rien d’innocentes en fait.

Pour avoir récemment achevé la lecture de l’ouvrage de R. Mathieu (Le système héraldique français, 1946). Il m’était revenu à l’esprit que l’on en touchait un mot dans ses lignes.

L’occasion de vous en faire part plus tôt ne s’étant pas présentée, voici votre patience (je l’espère) récompensée.

Chap. V – Le libre choix d’un blason et les changements d’armoiries, p.193-194.
"Pour certains motifs, la ville de Nîmes demanda l’autorisation de changer ses armoiries à François Ier, qui lui avait concédé en 1516 des armes de gueules au taureau passant d’or".

Note :
Ibid., Chap. III – La capacité héraldique, p.51.
"(…) les lettres de François Ier d’avril 1516, permettant aux habitants de Nîmes « que, oultre et pour remplir le champ de gueules que despieça et de tout temps a esté enseigne et demonstracion par armes de nostredicte ville et cité de Nismes, ils puissent avoir doresnavant dedans ledict champ ung thoreau d’or passant » (L. Ménard, Histoire civile, ecclésiastique et litteraire de la ville de Nismes, t. IV (Paris, 1753), p. 95)". – Il s’agit cette fois d’un simple changement d’armoiries que la ville a jugé bon de faire approuver par le roi.

"En 1535, l’un des consuls, Antoine Arlier, montra au roi plusieurs monnaies anciennes sur lesquelles figuraient le crocodile et le palmier, emblèmes bien connus de la ville gallo-romaine ; malheureusement il prit le crocodile pour une couleuvre, appuyant son opinion sur une interprétation erronée de la légende de ces monnaies : Col. Nem., qu’il lut Coluber Nemausensis au lieu de Colonia Nemausensis".

Note :
R. Mathieu, op. cit., p. 193.
"Description d’une de ces monnaies, contenue dans l’exposé des lettres de François Ier de juin 1535 : « en l’une des faces, avons veu à demy relief figuré ledict coleuvre, sans aisles (sic), à 4 pieds, passant, enchainé à une palme, et en icelle un chapelet en forme de laurier pendant, et au dessous les 2 pieds de devant dudict coleuvre, ung petit rameau d’une palme et davantage, escrit en lettres antiques, majuscules et syncopées, suivant le stile des anciens, Coluber Nemausensis » (Ménard, op. cit., t. IV, p. 133)".

"Enthousiasmé par une démonstration aussi savante (Antoine Arlier était Dr. en droit), le roi, qui se déclarait grandement amateur de louables antiquitez, concéda aussitôt à la ville de nouvelles armoiries, de gueules au palmier de sinople, auquel est enchaînée une couleuvre du même, la chaîne d’or en bande, une couronne de laurier du second émail attachée au palmier, avec les lettres : Col. à dextre, Ném. à senestre, d’or".

Note :
R. Mathieu, op. cit., p. 194.
(Ménard, Catalogue des actes de François Ier, t. III, p. 101). – Notons que, pour conserver à Nîmes l’ancien champ de gueules de son blason, François Ier lui donna des armes à enquerre, les meubles principaux étant d’émail, comme le champ.

"Par bonheur pour la vérité historique, cette couleuvre fut figurée avec 4 pattes et avait toute l’apparence d’un crocodile, si bien qu’avec les années, l’erreur contenue dans la concession royale se corrigea : la couleuvre fut oubliée et l’on ne vit plus à sa place qu’un crocodile…"

Êtes-vous satisfait de ces précisions Messires Compairs study .
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par La Criante le Mar 22 Nov 2011 - 22:33

Vermant a écrit:Bien, bien, bien...., non conventionnel(les),

Blasonnement non conventionnel, oui puisque l'auteur de la fameuse page "web" a cru bon d'ajouter "à dextre" au blasonnement qui se suffisait à lui-même.
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par La Criante le Mar 22 Nov 2011 - 22:34

Vermant a écrit:Êtes-vous satisfait de ces précisions Messires Compairs study .
Ah, pas tout à fait bounce ! Il nous manque l'explication de ces terrasses visibles sur les médailles.
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Mar 22 Nov 2011 - 23:50

Faut pas pousser, je ne suis pas sorcier non plus potion .

... Quoique d'après moi il s'agit en fait du ... "davantage" cité par François Ier dehors .
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par 2Ailes le Mer 23 Nov 2011 - 19:22

En tout cas, Messire Vermant, vous savez ménager votre effet.
Ces explications sont très instructives et lèvent les interrogations que nous avons, les uns et les autres, formulées.
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par La Criante le Mer 23 Nov 2011 - 19:28

Oui mais les terrasses ? siffle
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Jeu 24 Nov 2011 - 11:56

Quoi les terrasses, quoi Question Tu veux la voir de plus près la terrasse censure ...

... ça me rappelle une histoire de poisson pas très frais menteur .
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Rolland de Glabbecke le Sam 3 Déc 2011 - 21:26

Afin de rendre à César ce qui appartient à César, je me permets de vous livrer un message qui m'a été transmis récemment en guise de droit de réponse sur les éventuelles possibilités d'erreurs ou d'ajouts postérieurs de l'auteur du Blog :

"Le texte sur le blasonnement de la communauté de Nîmes d'après Gastelier de la TOUR est fidèle à celui donné en référence par l'auteur du Dictionnaire Topographique du Département du Gard de Germer-Durand, 1868. page 151 : "de gueules, au palmier de sinople, au crocodile enchaîné et contourné, d'azur, la chaîne d'or en bande, une couronne de laurier, aussi se sinople, attachée à dextre du palmier, avec ces mots d'or, en abrégé : COL. NEM."

Georges Mathon éditeur du site nemausensis.com : Pour précision à l'auteur du texte de ce blog qui laisse supposer que le mots "dextre" a été rajouté à la version originale."

Bien à vous tous
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Lun 5 Déc 2011 - 15:48

Vermant a écrit:(...) je ne tentais pas une réponse, il s'agissait simplement de signaler ce qui aurait pu être une erreur de transcription du même blasonnement sous un seul document... Question
Même message pour moi, probablement transmis à tous les "Admins" (temporaires).

Notre Ami Rolland ayant rendu publiques les doléances de nos invités, qu'ils reçoivent mes excuses si je suis l'auteur des termes qui leurs ont semblés indélicats.

Bien à tous.
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Levyryl le Lun 5 Déc 2011 - 21:26

J'ai reçu le même message,apparemment il y a quelque part une commande permettant d'envoyer un message à tous les administrateurs.

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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Invité le Lun 5 Déc 2011 - 21:42

Personnellement, ami Vermant, je n'ai nullement été atteint par ce que vous nommez "termes indélicats". Désolé si je n'ai pas cette sensibilité. Donc, merci pour votre mea-culpa dont j'ignore même la cause ! Et mis à part cela, un tout grand merci pour votre gentillesse et votre disponibilité constantes à l'égard de ce forum. Je suis certainement l'iun des premiers à en bénéficier ! sunny
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par La Criante le Lun 5 Déc 2011 - 22:30

Je crains fort de ne pas avoir bien saisi ces derniers échanges ! scratch
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Vermant le Lun 5 Déc 2011 - 22:40

Bonsoir à tous,
daphi a écrit:Personnellement, ami Vermant, je n'ai nullement été atteint par ce que vous nommez "termes indélicats". Désolé si je n'ai pas cette sensibilité. Donc, merci pour votre mea-culpa dont j'ignore même la cause ! Et mis à part cela, un tout grand merci pour votre gentillesse et votre disponibilité constantes à l'égard de ce forum. Je suis certainement l'un des premiers à en bénéficier ! sunny
Merci de vos compliments Amis Daphi Embarassed .

En fait, l'Auteur du site, Monsieur Mathon, désirait simplement faire rectifier une réponse faite par l'un d'entre-nous en s'adressant aux "Admins", ce n'est peut-être pas moi, mais je préfère prendre les devants du fait de la remarque que je faisais.

Bien à vous.


Dernière édition par Vermant le Lun 5 Déc 2011 - 22:41, édité 1 fois
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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

Message par Levyryl le Lun 5 Déc 2011 - 22:43

Moi de même,je n'ai pas bien saisi l'objet ni la portée du message de cemonsieur et je ne saisis pas à quoi il réagit. Shocked

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Re: [FRANCE] NÎMES (... et son crocodile...)

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