Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

description problématique d'un écu

Partagez
avatar
wallenstein
Curieux

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 12/06/2012

description problématique d'un écu

Message par wallenstein le Lun 18 Juin 2012 - 11:54

Bonjour,

Dans le cadre d'une exposition nous présentons une trentaine de matrices de sceau médiévale issu d'une collection privée. Les lignages et noms des possesseurs ne sont pas toujours évident et l'on trouve même des possesseurs de sceau noble de la région non référencé comme ce chevalier Guidon de Moncaraz (ou de Mont Carat près de Saint-Chef en Dauphiné). Je n'ai trouvé aucune référence à l'écu de cette famille dans les ouvrages régionaux et je ne dispose donc pas bien sûr des couleurs mais je m'interroge sur sa description. Quelle-est la description la plus logique pour vous?

fascé au chef denché?

Bien cordialement
Fichiers joints
IMGP8908.JPG
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(65 Ko) Téléchargé 22 fois
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 12:03

Ce n'est pas un fascé.
A mon avis, c'est quelque chose proche de ceci : "de ... à la fasce de ... accompagnée en chef d'une divise vivrée de ....".
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5867
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: description problématique d'un écu

Message par Levyryl le Lun 18 Juin 2012 - 12:39

Je suis de l'avis de La Criante : ce n'est pas le chef qui est denché, car il aurait une séparation en triangles d'avec le champ, or la séparation est faite ici par une fasce (je dis séparation pour le cas où le champ de l'écu ne serait pas uniforme, mais coupé de deux couleurs; le cliché peut laisser une incertitude; cependant je crois comme La Criante qu'il est uni et orné d'une fasce et du motif décrit en chef). Le motif vivré charge le chef.
Je ne blasonne pas, je commente en termes différents ce qui vous est dit. Le blasonnement est, par nature, aussi bref que possible et La Criante y excelle. Very Happy
avatar
wallenstein
Curieux

Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 12/06/2012

Re: description problématique d'un écu

Message par wallenstein le Lun 18 Juin 2012 - 13:50

Merci de votre proposition, je m'interrogeai entre le vivré et le denché.
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 14:03

Le denché est formé de dents en plus grand nombre et, par voie de conséquence, plus petites.

Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 15:55

Une illustration de ces deux termes pourrait sans doute être également instructive. Ci dessous les armes des Cossé-Brissac :

De sable à trois fasces d'or denchées...



Et ici, le blason de la municipalité de Bonnevent-Velloreille, dans laHhaute Saône :

Tranché vivré d'or et de gueules...



La différence est évidente ! Very Happy
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 15:59

Sur le second, c'est un poil plus compliqué : c'est un tranché-vivré sur lequel broche une bande vivrée de l'un en l'autre ! drunken .
avatar
emmanuel
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 181
Date d'inscription : 29/01/2010

Re: description problématique d'un écu

Message par emmanuel le Lun 18 Juin 2012 - 15:59

a l'oeil , je trouve curieuse la non-symetrie du motif , ça à une signification particuliere ?

Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 18:04

@La Criante a écrit:Sur le second, c'est un poil plus compliqué : c'est un tranché-vivré sur lequel broche une bande vivrée de l'un en l'autre ! drunken .

Ce n'est pas le blasonnement qui en est donné en tous les cas... Voir : ICI
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 18:15

Je n'ai donné qu'un bout du blasonnement ! Une remarque : le blasonnement de Nicolas Vernot (un compatriote Very Happy ) est exact tout comme celui que j'ai donné (nous avons un tranché-vivré et une bande vivrée de l'un en l'autre) !

Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 18:31

Oui, en effet, au temps pour moi ! J'ai réagi à votre intervention un peu trop vite, ne me souvenant pas correctement du blasonnement donné par Vernot. Comme quoi il vaut mieux vérifier les sources avant d'écrire des âneries ! Embarassed

Mais soudainement je me pose une question. A la vue de la partition, comment savoir si c'est un tranché vivré, du fait qu'une bande est brochante et masque le tranché en dessous ? Cela pourrait être un tranché tout simple en dessous, non ?
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 19:19

Et bien non puisque le blasonnement (précis et précieux) nous dit : de l'un en l'autre. Par conséquent, le trait de la partiton transparait cheers .

Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 19:47

J'avoue avoir de la peine à comprendre pourquoi le trait de partition du dessous devrait apparaitre sur la fasce du dessus parce que l'on indique de l'un en l'autre scratch Est-ce toujours ainsi dans ce cas de figure ? Et si le tranché avait été simple, et non vivré, la fasce aurait alors été blasonnée comment, autrement que de l'un en l'autre ?
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 19:56

daphi a écrit:pourquoi le trait de partition du dessous devrait apparaitre sur la fasce du dessus parce que l'on indique de l'un en l'autre scratch ?
De la face non ?
Visez les armes de notre forum : nous avons un parti d'or et d'azur et un tabard de l'un en l'autre. Il faut bien délimiter ce "de l'un en l'autre". Si nous avions eu un "parti ondé", le "de l'un en l'autre" du tabard aurait été délimité par un trait de partition "parti ondé".
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 19:59

Pour dire autrement, il faut bien que les aires (géométriques) coïncident sinon le "de l'un en l'autre" n'a plus de sens !

Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 20:29

Je voulais parler de bande, et non de fasce... Ok, je commence à comprendre mon erreur, car pour moi la bande était brochante, mais ce n'est pas le cas !
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 20:42

La bande est tout de même posée sur la partition Wink .

Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 21:26

@La Criante a écrit:La bande est tout de même posée sur la partition Wink .

Oui, mais elle ne la broche pas ! Dans le cas ou elle serait brochante, je ne comprendrais pas le pourquoi de la chose, malgré vos explications...
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 21:39

Ah, c'est ennuyeux ! Je l'explique autrement : cette bande broche sur la partition et a, en plus, la particularité d'être d'or et de gueules suivant un trait de partition dont la forme épouse celle de la partiton de l'écu drunken !
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 22:02

Pour en revenir au sujet de notre ami Wallenstein (qui nous excusera le débordement), j'ai trouvé, pour montrer un exemple, les armes d'un certain Beauval : "de gueules à la fasce d'argent accompagnée en chef d'une divise vivrée du même (armorial du Héros Vermandois.



Le blasonnement en vieux français donnait ceci :"de gueules a une faisse dargent a une wyure dargent v chief" et en anglais "Gules a fess and in chief a fess dancetty argent".


Dernière édition par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 22:26, édité 1 fois
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 22:13

Dans le même armorial, j'ai trouvé celui-ci pour Pierre de Ribecourt :


Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 22:23

@La Criante a écrit:Ah, c'est ennuyeux ! Je l'explique autrement : cette bande broche sur la partition et a, en plus, la particularité d'être d'or et de gueules suivant un trait de partition dont la forme épouse celle de la partiton de l'écu drunken !

Oui, de tout cela j'ai bien conscience; on peut dire que la bande broche, même si elle n'est pas blasonnée comme étant brochante. Que cette bande soit donc vivrée ne me pose aucun problème ! Et qu'elle soit donnée pour "de l'un en l'autre", est normal, pusique c'est correct. Mais là ou le bât blesse, c'est que la partition soit nécéssairement vivrée aussi du fait du "de l'un en l'autre"... Ce terme pourrait fort bien être utilisé pour la bande sans que la partition ne soit vivrée elle-même il me semble.
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 22:30

Alors, imaginez la construction, non pas avec une bande mais avec un lion : vous allez voir où justement le bât blesse Very Happy .
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 22:47

Excusez-moi encore cher Wallenstein mais je termine ici mon explication (par l'absurde) :
Cher Daphi, voici un "tranché d'or et de gueules au lion tranché-denché de gueules et d'or brochant sur la partition".



Vous comprendrez que, dans ce cas, on ne peut plus blasonner "de l'un en l'autre" Very Happy .

Invité
Invité

Re: description problématique d'un écu

Message par Invité le Lun 18 Juin 2012 - 23:11

Ah oui, cette fois c'est clair. Mille mercis professeur ! cheers Je pense que c'est bien plus révélateur ainsi avec un meuble qu'avec une bande.
avatar
La Criante
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 6906
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Re: description problématique d'un écu

Message par La Criante le Lun 18 Juin 2012 - 23:14

cheers

Contenu sponsorisé

Re: description problématique d'un écu

Message par Contenu sponsorisé

  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 15:17