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[En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

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Benoît de Jaffa
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[En ligne] Chevaliers Français au tournoi de Cambrai - 1269

Message par Benoît de Jaffa le Mar 8 Mai 2012 - 15:23

Rappel du premier message :

Je n'ai pas vu de sujet consacré à cet armorial dans cette section.
On y retrouve les blasons d'une cinquantaine de chevaliers français

http://www.euraldic.com/txt_bs1866_tocam.html

S'il se trouvait déjà quelque part sous un autre nom, vous pouvez le supprimer bien entendu!
( je n'ai pas encore ouvert chaque topic, et le titre n'est pas forcément évident)
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Kekione le Mer 26 Mar 2014 - 7:11

@Ssire a écrit:Le mal gironné se dit surtout pour le gironné de 6 pièces.
Si on veut être encore plus précis il faut ajouté "construit sur le parti"...

Veuillez m'excuser Messire Ssire, mais je ne comprends pas l'utilité et le pourquoi de ce "construit sur le parti" ???
Je ne vois pas ce que cette précision apporte au blasonnement car le gironné est toujours le résultat d'un parti en premier lieu... puis viennent les autres "coupes" selon le nombre de girons.
Ce serait plutôt, pour moi, si ce n'était pas le cas qu'il faudrait le préciser, non ?

Je m'empresse de dire que l'art de blasonner est mon tendon d'Achille en héraldique... et que chaque jour m'apporte son lot de nouveautés.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mer 26 Mar 2014 - 7:29

@Kekione a écrit:
@Ssire a écrit:Le mal gironné se dit surtout pour le gironné de 6 pièces.
Si on veut être encore plus précis il faut ajouté "construit sur le parti"...

Veuillez m'excuser Messire Ssire, mais je ne comprends pas l'utilité et le pourquoi de ce "construit sur le parti" ???
Je ne vois pas ce que cette précision apporte au blasonnement car le gironné est toujours le résultat d'un parti en premier lieu... puis viennent les autres "coupes" selon le nombre de girons.
Ce serait plutôt, pour moi, si ce n'était pas le cas qu'il faudrait le préciser, non ?

Je m'empresse de dire que l'art de blasonner est mon tendon d'Achille en héraldique... et que chaque jour m'apporte son lot de nouveautés.

Vous n'avez pas à vous excuser pour ce type de remarque, qui me semble tout à fait légitime.
Le gironné n'est pas toujours le resultat du parti en premier lieu, mais peut être obtenu à partir du coupé - ce qui n'a d'influence que pour les gironnés qui ne sont pas de 8. Il faudra que je replonge dans ma doc, mais de mémoire, il me ne semble pas qu'il y ait une grand nombre d'auteur qui précise ça. En fait ça n'est pas très significatif et je l'ai mis entre parenthèse). Toutefois pour les gironnés de 10 et surtout 12, ça peut poser problème pour l'énoncé des couleurs. Je vais boire mon café, je fais un dessin et je reviens...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mer 26 Mar 2014 - 8:21

"............il faut le confronter à d'autres sources sur Enghien." Je vous en ai donné une plus haut !
Ce sont des dessins de Victor Bouton. L'écu est semblable au votre mais le cimier sensiblement différent.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mer 26 Mar 2014 - 8:25

@Gonsans a écrit: "............il faut le confronter à d'autres sources sur Enghien." Je vous en ai donné une plus haut !
Ce sont des dessins de Victor Bouton. L'écu est semblable au votre mais le cimier sensiblement différent.
Source reçue récemment sur Wikipedia :
l'Arrêté royal du 21-09-1978 : « Gironné d'argent et de sable de dix pièces, chaque giron de sable chargé de trois croisettes recroissettées, au pied fiché d'or, le pied dirigé vers le centre de l'écu. L'écu sommé d'une couronne d'or à cinq fleurons et supporté par deux lions du même. » Source : Lieve Viaene-Awouters et Ernest Warlop, Armoiries communales en Belgique, Communes wallonnes, bruxelloises et germanophones, vol. Tome I : Communes wallones A-L, Bruxelles, Dexia,‎ 2002, p. 299.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mer 26 Mar 2014 - 8:51

@Ssire a écrit:
Le gironné n'est pas toujours le résultat du parti en premier lieu, mais peut être obtenu à partir du coupé - ce qui n'a d'influence que pour les gironnés qui ne sont pas de 8 ou de 12. Il faudra que je replonge dans ma doc, mais de mémoire, il me ne semble pas qu'il y ait une grand nombre d'auteur qui précise ça. En fait ça n'est pas très significatif et je l'ai mis entre parenthèse). Toutefois pour les gironnés de 10 et surtout 12, ça peut poser problème pour l'énoncé des couleurs. Je vais boire mon café, je fais un dessin et je reviens...

(J'ai corrigé en gras)
Mais après avoir fait un dessin, je m'apperçois que ça ne pose pas de problème non plus pour le gironné de 10.

En fait, c'est qu'il y a une tendance à blasonner les gironnés à partir du parti et non selon la règle de priorité haut avant bas, et dextre avant senestre. En construisant le gironné de 10 (en haut droite) non pas selon le parti mais selon un coupé, c'est le même giron qui se trouve au chef dextre, le changement est trop peu important pour être significatif. Donc je fais marche arrière : non seulement je ne mets plus entre parenthèses "construit selon le parti (ou le coupé)" comme optionnel, mais je le supprime carrément.
Cette tendance à définir le gironné à partir du parti à conduit le dessinateur de Wikipedia (bas gauche) à truquer la forme de l'écu pour que ça reste conforme à la règle de priorité, alors que le dessin de Twocats (bas droit) est tortalement OK. (Et qui donne deux dessins plutôt différents)
On notera aussi la petite différence dans le dessin de Wikipedia où les croisettes sont "le pied dirigé vers le centre" et celui de Twocats "posé dans le sens du giron" (à suivre sur ce sujet, sur la position par défaut pour la charge des girons)
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par PATRYK le Mer 26 Mar 2014 - 9:09

@Levyryl a écrit:
Attention, ce dessin ........ donne un blasonnement simplement gironné, par un arrêté royal du 17 novembre 1838. .... il faudrait peut-être aller à la source, si quelqu'un peut trouver cet arrêté, ........

Le spécialiste doit être Messire VERMANT il avait déjà donné les règles de l'Héraldique Belge ICI
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mer 26 Mar 2014 - 9:18

@PATRYK a écrit:
@Levyryl a écrit:
Attention, ce dessin ........ donne un blasonnement simplement gironné, par un arrêté royal du 17 novembre 1838. .... il faudrait peut-être aller à la source, si quelqu'un peut trouver cet arrêté, ........

Le spécialiste doit être Messire VERMANT il avait déjà donné les règles de l'Héraldique Belge ICI

Ce ne sont pas les règles de l'héraldique belge (existe-t-elle ?), mais les règles du droit héraldique belge. Aucune influence sur ce que peut être un gironné et/ou la façon de le charger...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mer 26 Mar 2014 - 10:09

A propos des charges des girons, voici un (parmi d'autres) un chargement "à plomb" non blasonné, qui donc laisse le doute sur le mode par défaut:

Pris dans les Campbell, nombreuses variation à partir du gironné des armes pleines:
Gyronny of 8 erm and gu, each of the last charged with a bee volant-en-arriere ag.

- Notons que le blasonnement Grand-Breton, loué pour son laconisme il y a peu, ne l'est pas systematiquement plus que le français: exemple ici ou le gironné de 8 est exprimé, contre un gironné tout court en français (= par défaut).
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Kekione le Mer 26 Mar 2014 - 10:38

@Ssire a écrit:...each of the last charged with a bee volant-en-arriere ag....

Pourquoi diable ces abeilles volent-elles en arrière ???
Je ne comprends cette précision.
L'abeille n'est-elle par défaut représentée en pal ?
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Levyryl le Mer 26 Mar 2014 - 11:04

Effectivement, volant en arrière ne veut rien dire, je ne sais même pas (mais Ssire qui est un scientifique nous le dira peut-être) si une mouche ou une abeille peut voler en arrière, tant naturellement qu'en héraldique.....
C'est du même acabit que la réponse volontairement incompréhensible que je donne quand on me demande de me situer politiquement et que je n'ai pas envie de le faire : "progressiste réactionnaire" (ou l'inverse), ça ne veut rien dire.
 lol! 
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Ssire le Mer 26 Mar 2014 - 11:18

"Volant-en-arrière" est une expression en Grand-Breton - qui vient du français, évidemment (comme "vert" pour sinople) et qui est souvent résumé en "volant" dans les blasonnements. Il faut comprendre par "en arrière" "vue de dos" (les animaux volants étant plutôt représentés de profil ou de trois-quart avant). En français elle se blasonne aussi "volante" (mais le en arrière" est complètement oublié) dans cette position, mais comme c'est devenu la position par défaut, ça ne s'exprime plus. Encore un exemple qui infirme une meilleure "laconicité" du blasonnement britannique....

@Levyryl a écrit: (mais Ssire qui est un scientifique nous le dira peut-être) 
Je ne suis pas purement un scientifique, plutôt un technique, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Mon approche du blasonnement est liée à mon expérience des "langages" utilisés pour piloter les machines: un mot de travers et la pièce (sinon la série) passe à la poubelle...
Idem pour le blasonnement : un détail oublié ou blasonné de travers, et on devient l'allié de son pire ennemi !
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mer 26 Mar 2014 - 12:15

Outre le blasonnement, l'aspect même des croisettes n'est pas encore certain pour les armes portées par Gauthier Ier au tournoi de 1269. Pour l'heure, mes sources sont principalement les sceaux d'Enghien. Je suis d'ailleurs confronté à un problème : je trouve pour le XIIIe siècle un certain nombre de variantes concernant les croisettes. Sohier d'Enghien (son père), semé de croisettes,1224, Jacques d'Enghien (oncle de Gauthier Ier), rien, 1268 ; Englebert d'Enghien (oncle de Gauthier Ier), 1270, croisettes recroisettées ; Gautier II son fils, croisettes recroisettées au pied fiché sur le sceau équestre, croisettes sur le contre-sceau, 22-5-1295. Et bien sûr aucun sceau formellement attribué à Gauthier Ier (sinon c'est pas amusant) !
Le manuscrit ms.fr.31854 ne m'aide pas beaucoup (voir photo  Razz )

Il faudrait également signaler à la BNF que scanner en noir et blanc des armoriaux en couleurs est un non-sens !


Dernière édition par twocats le Mer 26 Mar 2014 - 12:29, édité 1 fois
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par La Criante le Mer 26 Mar 2014 - 12:17

@twocats a écrit:
Il faut faudrait également signaler à la BNF que scanner en noir et blanc des armoriaux en couleurs est un non-sens !
Je pense que c'est voulu !
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Levyryl le Mer 26 Mar 2014 - 12:22

@twocats a écrit:Outre le blasonnement, l'aspect même des croisettes n'est pas encore certain pour les armes portées par Gauthier Ier au tournoi de 1269. Pour l'heure, mes sources sont principalement les sceaux d'Enghien. Je suis d'ailleurs confronté à un problème : je trouve pour le XIIIe siècle un certain nombre de variantes concernant les croisettes. Sohier d'Enghien (son père), semé de croisettes,1224, Jacques d'Enghien (oncle de Gauthier Ier), rien, 1268 ; Englebert d'Enghien (oncle de Gauthier Ier), 1270, croisettes recroisettées ; Gautier II son fils, croisettes recroisettées au pied fiché sur le sceau équestre, croisettes sur le contre-sceau, 22-5-1295. Et bien sûr aucun sceau formellement attribué à Gauthier Ier (sinon c'est pas amusant) !

Vu l'époque XIIe siècle, je vais vous proposer de considérer, lâchement peut-être, mais vraisemblablement, que les choses n'étaient pas encore très fixées pour ces détails des croisettes......ça ne vous aide pas pour choisir un dessin, mais ça peut apaiser vos tourments et vos scrupules !  Very Happy 
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mer 26 Mar 2014 - 12:27

@La Criante a écrit:Je pense que c'est voulu !
 Question Question Question 
Ils ont pourtant sorti bon nombre d'armoriaux en couleurs (Le Blancq, Navarre, Le Bouvier).
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Heriwald le Mer 26 Mar 2014 - 12:37


"Il faudrait également signaler à la BNF que scanner en noir et blanc des armoriaux en couleurs est un non-sens !"

En fait la BnF par mesure d'économie a mis en ligne des scans de ses microfilms en NB. Maintenant, ils attendent le gogo qui commandera des images couleurs pour les récupérer et les mettre en ligne... Je peux vous en raconter des tonnes sur le service photo de la BnF mais ce n'est pas le lieu. Maintenant ils sont tellement à côté de la plaque (photo) que les clichés sont presque libres aux manuscrits...
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mer 26 Mar 2014 - 13:25

@Heriwald a écrit:.. les clichés sont presque libres aux manuscrits...
Je ne dois pas avoir l'esprit vif aujourd'hui mais je ne comprends pas cette phrase. Shocked 
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Heriwald le Mer 26 Mar 2014 - 13:29

Je voulais dire qu'en s'organisant on doit pouvoir photographier une grande partie d'un Ms si pas trop de réserve sur le Ms.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mer 26 Mar 2014 - 15:25

@Heriwald a écrit:
"Il faudrait également signaler à la BNF que scanner en noir et blanc des armoriaux en couleurs est un non-sens !"

En fait la BnF par mesure d'économie a mis en ligne des scans de ses microfilms en NB. Maintenant, ils attendent le gogo qui commandera des images couleurs pour les récupérer et les mettre en ligne... Je peux vous en raconter des tonnes sur le service photo de la BnF mais ce n'est pas le lieu. Maintenant ils sont tellement à côté de la plaque (photo) que les clichés sont presque libres aux manuscrits...

Cela ne coute pas une fortune, selon mon expérience. J'ai commandé un documents de 480 pages à Besançon en couleur dont un armorial pour 50 euros
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Heriwald le Mer 26 Mar 2014 - 15:30

Vous parlez de la bibliothèque ou des archives à Besançon. Les tarifs et conditions ne sont pas les mêmes partout.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mer 26 Mar 2014 - 16:52

@Heriwald a écrit:Vous parlez de la bibliothèque ou des archives à Besançon. Les tarifs et conditions ne sont pas les mêmes partout.


LA : diligents, efficaces.... Vraiment très content.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Heriwald le Mer 26 Mar 2014 - 17:53

Quel armorial avez-vous commandé ?
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mer 26 Mar 2014 - 18:18

@Heriwald a écrit:Quel armorial avez-vous commandé ?

Lampinet
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Gonsans le Mer 26 Mar 2014 - 18:21

Je viens d'ailleurs de voir que -comme vous l'indiquiez- grâce à moi ! et à ma commande, il est maintenant en ligne.
Avis à La Criante notamment.
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par La Criante le Mer 26 Mar 2014 - 18:32

@Gonsans a écrit:Avis à La Criante notamment.

Reçu 5/5  Very Happy !
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par La Criante le Mer 26 Mar 2014 - 18:44

@Gonsans a écrit: il est maintenant en ligne.

Il nous faudrait l'intervention de Twocats car on ne peut récupérer que du jpg ; du pdf serait un plus  Very Happy 

(ICI).
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mer 26 Mar 2014 - 19:12

C'est en route  Wink 
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par La Criante le Mer 26 Mar 2014 - 19:26

cheers 
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par Heriwald le Mer 26 Mar 2014 - 19:38

Lampinet est une compilation ? Vers quelle époque ? Connaît-on les dates de l'auteur ?
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Re: [En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Message par twocats le Mer 26 Mar 2014 - 19:53

C'est fait, dans la section ad hoc.

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