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La crosse

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flocon
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La crosse

Message par flocon le Ven 10 Aoû 2012 - 16:18

Appel à la cantonade !!!!

Alors que je suis déjà bien avancée dans mes dessins de blasons des communes de France (quoique je n'en ai pas fait la moitié loin de là)... un gros doute m'assaille relatif à la crosse.

On voit tous la chose en question : la petite "canne" fleuronnée.

Mais, là où je m'interroge, c'est au sujet de la crosse abbatiale et épiscopale. On les trouve illustrées chacune orientée indifféremment dans un sens ou dans l'autre (sans que le blasonnement précise qu'elle est contournée), chacune représentée avec plus ou moins de détails selon les "artistes".

- le dictionnaire du blason  de Duhoux d'Argicourt ne mentionne pas de distinction entre ces deux crosses.
- le dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason de Kelly précise que la crosse est orientée au dehors pour les évêques et en-dedans pour les abbés, mais j'imagine que c'est dans le cas ou les crosses ne sont pas dans le blason mais en ornement extérieur car dans un blason, si la crosse est seule (ou du moins centrale), où serait le dedans et le dehors ?

Par ailleurs si certains blasonnements précisent que la crosse est abbatiale ou épiscopale, la plupart ne portent aucune mention, ce ne sont que des crosses et crosses contournées, mais comme elles sont représentées un peu partout avec la boucle supérieure dans n'importe quel sens dans les deux cas, je me demande si je représente bien mes crosses sur les blasons que j'illustre.

L'un d'entre vous aurait-il dans un livre ou une référence quelconque portant des éclaircissements sur le sujet ??
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LLyr di Maggio
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Re: La crosse

Message par LLyr di Maggio le Ven 10 Aoû 2012 - 16:42

Voilà une bonne question.
Je ne suis pas sur qu'il y ait, sauf précision contraire dans la description, de différence entre les deux en terme de meuble héraldique. A ce niveau ça reste une affaire de "style" graphique et donc propre au héraut/blasonneur/héraldiste.

Par exemple le blason de Pontlevoy se dit

soit d'azur aux deux crosses adossées d'or accostées de deux étoiles du même .
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Levyryl
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Re: La crosse

Message par Levyryl le Ven 10 Aoû 2012 - 16:52

Seule solution : se faire nommer archevêque ou patriarche, pour bénéficier d'une croix de procession (à deux traverses) au lieu d'une crosse.....
siffle dehors
Plus sérieusement, je pense qu'il n'y a pas eu de règle pendant très longtemps, et que, si ces attributs ont fait l'objet d'une réglementation papale, ce doit être selon les régulations et à la date indiquées par notre ami Aruspex pour le nombre des houppes, c'est à dire au XIXème voire au XXème siècle.....Donc personne ne peut raisonnablement "vous chercher des crosses" sur ce sujet ! Very Happy
Evidemment, pour tout simplifier, vous aviez sous l'Ancien Régime des évêques ou archevêques qui étaient titulaires d'une ou plusieurs abbayes en titre ou en commende, avec une couronne s'ils étaient pairs ou avaient un titre nobiliaire (évêque comte de X. par exemple) et alignaient crosses, épée de pouvoir temporel justicier, mitre, et couronne par dessus le tout....Alors la position de la crosse, en cas de cumul, devait être livrée à leur appréciation souveraine......
En termes contemporains, nous pourrions dire que c'était un joyeux b.....azar !!!!! Twisted Evil
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Re: La crosse

Message par Levyryl le Ven 10 Aoû 2012 - 17:10

Pour raffiner dans le vice, voici les armoiries des princes-abbés de Lure (actuellement sous-préfecture de la Haute Saône, code postal 70200, où je suis en ce moment en vacances,mails l'église est fermée pour travaux de restauration) qui figurent sous le buffet d'orgues de l'église Saint Martin, dont ce buffet et deux anges du choeur proviennent de l'ancienne église abbatiale. La teinte sombre et la hauteur de ce panneau expliquent sans doute qu'il ait échappé à l'attention des révolutionnaires.
Vous remarquez une mitre à dextre et deux bosses à senestre, qui sont en fait une couronne de prince du Saint Empire ou même la couronne impériale, une crosse tournée vers l'extérieur à dextre et une épée à senestre : un kit complet !

En 1 et 4, les lévriers doivent être de Murbach, abbaye avec laquelle celle de Lure a été liée un temps. J'ai du mal à lire les autres figures.


Dernière édition par levyryl le Ven 10 Aoû 2012 - 17:19, édité 1 fois
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Re: La crosse

Message par Levyryl le Ven 10 Aoû 2012 - 17:17

Voici une autre photo, en couleurs naturelles (la précédente a été traitée pour l'éclaircir) :
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Re: La crosse

Message par flocon le Ven 10 Aoû 2012 - 17:59

@ LLyr di Maggio : ha ben oui, dans les cas de adossées/affrontées... c'est tout de suite beaucoup plus simple Wink

@ Levyril : comme il nous fait le malin avec sa croix de procession... Laughing

D'instinct, j'avais positionné ma crosse dans le sens du dessin du 1° post, et donc dans le sens inverse quand elle est contournée.
Cela tombe bien, pour la commune de Galfinque ou Saint Cloud, où la crosse est contournée, toutes les illustrations que je trouve répondent à ma logique (mais on ne sait pas quel genre de crosse c'est)
Dans d'autres cas, toutes les illustrations que je trouve y compris le connu ici herald dick magazine pour une crosse épiscopale par exemple à Corbie, est comme contournée, alors que le blasonnement est le suivant : "D'or à une crosse épiscopale d'azur accostée de deux clefs adossées de gueules au corbeau de sable brochant en pointe"

Je veux bien croire qu'on ne me cherchera pas des crosses... mais j'aimerais autant faire au mieux. J'ai le cerveau qui fume parfois, avec mes blasons Rolling Eyes
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Re: La crosse

Message par Gonsans le Ven 10 Aoû 2012 - 19:46

Ce sont les armes de Benoît d'Andlau, dernier prince-abbé de Lure
avec le lévrier de Murbach ( contourné) , la main bénissante sur fond de gueules de Lure et sur le tout les armes d'Andlau d'or à la croix de gueules.ICI et aussi LA
La couronne est celle du Saint Empire comme indiqué par Levyryl, car les princes-abbés de Murbach-Lure siégaient à la Diète ICI
La famille d’Andlau appartient à la vieille noblesse d’Alsace. Ses membres, faits barons du Saint-Empire par diplôme du 16 mars 1676 et comtes par lettres patentes du roi de France en 1750, tenaient un rang élevé dans cette province.
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Re: La crosse

Message par aruspex le Ven 10 Aoû 2012 - 22:13

@flocon a écrit:(...) D'instinct, j'avais positionné ma crosse dans le sens du dessin du 1° post, et donc dans le sens inverse quand elle est contournée (...)
Oui, cher Flocon, c'est juste. Smile
L'évêque tient le bâton pastoral avec "il riccio" (la boucle) vers l'avant (qui est, dans sa position Wink normale):

(Mons. Romano Rossi, évêque de Orte [Italie centrale]).
Photo par Internet http://www.civitanews.it/2011/08/30/orte-festa-di-santegidio-il-vescovo-mons-romano-rossi-presiedera-la-processione/
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Re: La crosse

Message par flocon le Ven 10 Aoû 2012 - 22:19

Merci de cette photo; Déjà, cela me confirme comment une crosse doit être tenue.
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Re: La crosse

Message par aruspex le Ven 10 Aoû 2012 - 22:30

@levyryl a écrit:(...) Plus sérieusement, je pense qu'il n'y a pas eu de règle pendant très longtemps, et que, si ces attributs ont fait l'objet d'une réglementation papale, ce doit être selon les régulations et à la date indiquées par notre ami Aruspex pour le nombre des houppes, c'est à dire au XIXème voire au XXème siècle... (...)
...hélas, cher Levyryl, aucun réglementation papale pale impliqué le bâton pastoral...

L'heraldique religieuse vit des traditions, malheureusement, et pas de règles écrites.

(Une petite note: dans mes armoiries, à gauche il est un Wink lituo [latin lituus], le "précurseur" de le moderne bâton pastoral, et également avec sa "boucle" vers la droite). Wink Wink
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Re: La crosse

Message par aruspex le Ven 10 Aoû 2012 - 22:31

Merci a vous, cher Flocon. Very Happy
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Re: La crosse

Message par Levyryl le Sam 13 Déc 2014 - 16:50

Dans d'autres cas, toutes les illustrations que je trouve y compris  le connu ici herald dick magazine pour une crosse épiscopale par exemple à Corbie, est comme contournée, alors que le blasonnement est le suivant : "D'or à une crosse épiscopale d'azur accostée de deux clefs adossées de gueules au corbeau de sable brochant en pointe"

Je veux bien croire qu'on ne me cherchera pas des crosses... mais j'aimerais autant faire au mieux. J'ai le cerveau qui fume parfois, avec mes blasons Rolling Eyes

Une crosse épiscopale pour Corbie, c'est une erreur de libellé car Corbie était une puissante abbaye bénédictine. Il est vrai que certains de ses abbés ont cumulé cette qualité avec d'autres dignités prélatices. Je vous renvoie à mon poste dédié à Corbie, abondamment illustré. Mais ce blasonnement illustre bien le fait que la crosse pouvait être portée aussi bien par un évêque que par un abbé mitré. et que son auteur ne faisait aucune différence.

Néanmoins vous y trouverez sur les deux illustrations que j'ai reprises ci-dessous, les deux dans la même abbaye de Corbie, des exemples de crosse orientées l'une à dexte, l'autre à senestre. J'ai lu qu'on devrait distinguer les abbés exemptés (de la juridiction épiscopale) portant en procession du moins, leur crosse volute à l'extérieur (= tournée devant eux) et les abbés non exemptés, portant la volute tournée à l'intérieur (= vers eux), mais soit volonté soit ignorance, soit indifférence, cet usage mal fixé s'est trouvé souvent contourné, si j'ose dire..... Wink



Dernière édition par Levyryl le Dim 14 Déc 2014 - 19:06, édité 1 fois
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Re: La crosse

Message par Levyryl le Sam 13 Déc 2014 - 17:24

Armoiries d'évêchés : on en trouve dans les deux sens (je précise bien : armoiries des évêchés et non armoiries personnelles des évêques) :
1°/ EISENSTADT (BURGENLAND, AUTRICHE, musée diocésain : crosse à dextre, orientée versn dextre


2°/ INNSBRUCK (TIROL, AUTRICHE), façade : crosse à senestre, volute orientée vers dextre


Dernière édition par Levyryl le Sam 13 Déc 2014 - 18:04, édité 2 fois
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Re: La crosse

Message par Levyryl le Sam 13 Déc 2014 - 18:01

Armoiries personnelles d'évêques d'Amiens :
Mgr Mioland

à senestre, dirigée vers senestre

Mgr Pierre II Sabatier (XVIIIe siècle)

à senstre, dirigée vers senestre

Mgr Jacquenet (tombeau dans la cathédrale)

à senestre, dirigée vers senestre

Mgr d'Orléans de la Motte (chaire de la cathédrale d'Amiens) :

à senestre, dirigée vers senestre
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Re: La crosse

Message par Levyryl le Sam 13 Déc 2014 - 18:14

Armoiries de Mgr J.Cuminal, évêque de Saint-Flour (1984)
documents aimablement communiqués par Jean-Marie Cuminal

Crosse orientée à dextre
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Re: La crosse

Message par Ssire le Dim 14 Déc 2014 - 1:47

Il est extrêmement curieux de constater qu'on se pose des tas de questions sur le sens de la crosse selon qu'elle est d'abbée ou d'évêque, et quelle est sa position par défaut, quand doit-on la blasonner contournée, etc...
Je trouve sur ce fil l'expression "orienté" ou "tourné" (à dextre ou à senestre). Mais pour pouvoir être orienté, il faudrait définir l'avant et l'arrière de la crosse... mais c'est quoi l'«avant» de la crosse ?
Il me semble qu'un blasonnement plus rigoureux serait qqchose comme "ouverte à dextre" (Fernon).
Pour ma part, selon Palliot (et Duhoux, etc) je ne fais pas de différence entre d'abbée ou d'd'évêque, considère "en pal ouverte à dextre" comme la position par défaut, de laquelle se déduisent sans ambiguïté les "contournée" et autre "adossées" etc...
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Re: La crosse

Message par Gonsans le Dim 14 Déc 2014 - 10:03

@Ssire a écrit:Il est extrêmement curieux de constater qu'on se pose des tas de questions sur le sens de la crosse selon qu'elle est d'abbée ou d'évêque, et quelle est sa position par défaut, quand doit-on la blasonner contournée, etc...
Je trouve sur ce fil l'expression "orienté" ou "tourné" (à dextre ou à senestre). Mais pour pouvoir être orienté, il faudrait définir l'avant et l'arrière de la crosse... mais c'est quoi l'«avant» de la crosse ?
Il me semble qu'un blasonnement plus rigoureux serait qqchose comme "ouverte à dextre" (Fernon).
Pour ma part, selon Palliot (et Duhoux, etc) je ne fais pas de différence entre d'abbée ou d'd'évêque, considère "en pal ouverte à dextre" comme la position par défaut, de laquelle se déduisent sans ambiguïté les "contournée" et autre "adossées" etc...

Ce n'est pas ce que dit Bruno Bernard Heim dans Coutumes et droit héraldiques de l'Eglise. Mais peut être ne l'avez vous pas dans votre bibliothèque ?

La crosse des évêques serait tournée volute vers l’extérieur à la différence des abbés.

Le même auteur précise que pour les évêques que la mitre devrait être à dextre et l'inverse pour les abbés (tout en ajoutant que cette règle n'est pas respectée).
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Re: La crosse

Message par Ssire le Dim 14 Déc 2014 - 12:12

@Gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:Il est extrêmement curieux de constater qu'on se pose des tas de questions sur le sens de la crosse selon qu'elle est d'abbée ou d'évêque, et quelle est sa position par défaut, quand doit-on la blasonner contournée, etc...
Je trouve sur ce fil l'expression "orienté" ou "tourné" (à dextre ou à senestre). Mais pour pouvoir être orienté, il faudrait définir l'avant et l'arrière de la crosse... mais c'est quoi l'«avant» de la crosse ?
Il me semble qu'un blasonnement plus rigoureux serait qqchose comme "ouverte à dextre" (Fernon).
Pour ma part, selon Palliot (et Duhoux, etc) je ne fais pas de différence entre d'abbée ou d'd'évêque, considère "en pal ouverte à dextre" comme la position par défaut, de laquelle se déduisent sans ambiguïté les "contournée" et autre "adossées" etc...

Ce n'est pas ce que dit Bruno Bernard Heim dans Coutumes et droit héraldiques de l'Eglise. Mais peut être ne l'avez vous pas dans votre bibliothèque ?

La crosse des évêques serait tournée volute vers l’extérieur à la différence des abbés.
Ça n'est pas incompatible, dans la mesure où on fait la différence suivante:
- En héraldique pure il n'y a qu'une crosse, qui n'est ni d'abbé, ni d'évêque (ou des deux), et qui se blasonne seulement "crosse"
- En héraldique ecclésiastique, il est ajouté d'abbé ou d'évêque, avec la convention que d'abbé c'est celle considérée par défaut par Palliot et C°, et celle d'évêque c'est la contournée (ou l'inverse). Mais bon, ça c'est la cuisine de l'héraldique ecclésiastique, et le laïc ne devrait pas blasonner ainsi (me semble-t-il). D'ailleurs votre source s'intitule "Coutumes et droit héraldique de l'église" n'est ce pas ? C'est donc bien clair qu'on est dans le spécifique. Non je n'ai pas ce livre - et à vrai dire ça ne m'intéresse pas trop: sur le sujet Wikipedia est assez riche et me suffit...
Au passage "volute tournée vers l'extérieur" pour moi est indéchiffrable. C'est quoi l'avant d'une volute ? c'est quoi l'extérieur, et l'extérieur de quoi ?
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Re: La crosse

Message par PATRYK le Dim 14 Déc 2014 - 17:46

@Gonsans a écrit:La crosse des évêques serait tournée volute vers l’extérieur à la différence des abbés.

Oui cela vient si mes souvenirs sont exacts des processions religieuses où les évêques et abbés ne tenaient pas leur crosse de la même manière en marchant.
De même qu'un évêque précédé dans une procession par une croix, La croix devait être tenue avec le Christ tourné vers lui et non pas face en avant.
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Re: La crosse

Message par Ssire le Dim 14 Déc 2014 - 18:17

@PATRYK a écrit:
@Gonsans a écrit:La crosse des évêques serait tournée volute vers l’extérieur à la différence des abbés.

Oui cela vient si mes souvenirs sont exacts des processions religieuses où les évêques et abbés ne tenaient pas leur crosse de la même manière en marchant.
De même qu'un évêque précédé dans une procession par une croix, La croix devait être tenue avec le Christ tourné vers lui et non pas face en avant.
Sans doutes, mais ça ne dit toujours pas comment est une volute "tournée vers l'extérieur !"

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