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[FRANCE] POITIERS, un mystère ...

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[FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Jeu 20 Sep 2012 - 14:34

Les armes de la ville de Poitiers sont présentes dans l'Armorial de La Planche, datant de 1669, antérieur donc d'une trentaine d'années à celui réalisé par Charles d'Hozier. Mais, l'étrange, est que ces armes sont différentes à celles de nos jours ! En effet, sur la représentation la plus ancienne, la bordure chargée de besants, venant du Duché de Cornouailles (UK) était complète sous le chef aux fleurs de lis, alors que dans les représentations modernes , le chef est devenu brochant sur la bordure ! Quelqu'un aurait-il une idée sur la raison de cette transformation et sa date ?

Le blason de la ville dans l'Armorial de la Planche (1669) :



Et celui utilisé jusqu'à nos jours :



Sur une carte postale de 1877, ci-dessous, c'est déjà le nouveau blason. Le changement a donc eu lieu avant cette date.

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Jeu 20 Sep 2012 - 15:30

Et le lion, sur ces dernières armes, est curieusement coloré !
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Dr0r
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Dr0r le Jeu 20 Sep 2012 - 15:33

Je pense que l'artiste a voulu donner un effet de relief avec ces "ombres".

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Jeu 20 Sep 2012 - 15:46

Oui, c'est très certainement cela ! Je suis curieux de savoir ce que pensera notre amie, Dame Flocon, au sujet de la différence de ces armes !
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par 2Ailes le Jeu 20 Sep 2012 - 17:26

S'agissant des ombres, elles donnent plus l'impression que notre lion s'est fâché avec son toiletteur...
S'agissant du changement d'armes, peut-on envisager un glissement progressif des représentations, une erreur commise un jour et reprise ensuite. J'ai trouvé sur internet une photo du château d'eau de Blossac à Poitiers, construit en 1887 et qui arbore déjà le nouveau blason (voir ICI)

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Jeu 20 Sep 2012 - 18:18

Erreur réelle ou volonté de changement... scratch Le blason du château d'eau remonte à 1887, donc dix ans plus tard que le blason de la carte postale ci-dessus, qui est déjà ainsi !
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Gonsans le Jeu 20 Sep 2012 - 19:30

La présentation moderne permet de rendre le lion plus élégant !

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Jeu 20 Sep 2012 - 20:00

Il a en effet plus de place ainsi dans son... enclos ! Mais cette raison est toujours inconnue...
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Gonsans le Jeu 20 Sep 2012 - 22:56

trouvé sur WIKIPEDIA une explication qui n'explique rien du tout !!!

Commentaires : Le chef de France (d'azur à trois fleurs de lys d'or) surcharge la partie haute de la bordure et ses trois besants lorsque la ville fut rattachée au royaume de France. Elle le conserva sous domination anglaise. Le blasonnement actuel sous-entend une bordure chargées de 8 besants (valeur défaut pour le besanté) contre les 12 de Malte-Brun. De fait, les représentations les plus fréquentes présentent 9 besants visibles, ce qui, avec les trois cachées pas le chef brochant, conforte les 12 besants de Malte-Brun. En effet ce dernier, dans la France illustrée, tome V (1884), blasonne ainsi : D'argent, au lion de gueules, à la bordure de sable, chargée de 12 besants d'or, au chef d'azur, chargé de trois fleurs de lys d'or. (alias : D'or, au lion grimpant de sable, à la bordure du même, chargée de 12 besants d'or, au chef d'azur, semé de fleurs de lys d'or.)

Bon, peut être me manque t'il quelques connaissances pour apprécier à sa juste mesure ce commentaire abscons..............

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Ven 21 Sep 2012 - 1:05

J'ai bien du mal moi aussi à comprendre ces explications... scratch S'il y a toujours 12 besants, pourquoi les cacher avec le chef puisqu'auparavant ils étaient visibles sans rien changer à l'affaire ! Rolling Eyes
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Kekione le Ven 21 Sep 2012 - 7:56

D'un point de vue purement technique, s'il s'agit d'un chef représentant l'attachement au royaume de France, la toute première représentation (1669) est la bonne.
Effectivement, le chef cousu ne cache pas l'écu. On doit alors réduire l'écu d'origine dans la partie restante, soit environ 3/4 de la hauteur.

Je pencherai donc pour la suggestion de Messire 2ailes.
Je pense qu'un "mauvais" héraldiste à caché avec le chef le haut de l'écu... remarquant que le lion était plus grand et plus visible, cette représentation fut adoptée.

Il me plairait maintenant de savoir comment blasonner la version "moderne" de cet écu...je m'y essaie !?!

D'argent au lion de gueules, à la bordure de sable rognée du chef chargée de 9 besants d'or, au chef cousu d'azur chargé de trois fleurs de lys d'or.
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Gonsans le Ven 21 Sep 2012 - 9:08

Je crois avoir vu quelque part "au chef de France moderne brochant sur la bordure" ?

Cela étant , sur internet et sur les sites de la ville , on trouve le plus souvent le blasonnement ancien pour décrire le blason nouveau !!! Comme si personne ne s'était rendu compte de l 'évolution du dessin.
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 9:18

@Kekione a écrit:au chef cousu d'azur chargé de trois fleurs de lys d'or
Le chef d'azur n'est pas cousu puisque le champ de l'écu est d'argent.
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 9:18

J'opterais en effet pour un chef brochant sur le tout (ce qui est extrêmement rare mais qui s'explique quand on connait l'histoire de ces armes, le chef ayant été posé sur des armes existantes).
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 9:21

J'ajouterais que le chef brochant sur le tout occulte donc une partie de la bordure et des besants. Il faut donc bien blasonner ces derniers en précisant le nombre total et pas seulement les besants visibles.
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Gonsans le Ven 21 Sep 2012 - 9:26

" Description des armoiries de la ville de Poitiers telles qu’elles se sont fixées à la fin du XIVe siècle et conservées jusqu’à nos jours :
D’argent au lion de gueules à la bordure de sable besantée d’or, au chef d’azur chargé de trois lis d’or brochant sur le tout.

Cet assemblage de signes résulte d’une superposition de différentes « strates armoriales » qui traduisent l’histoire de la cité, de ses princes et de ses habitants.

Tout commence avec le simple écu chargé d’un lion : un écu « d’argent au lion de gueules ».
Richard Cœur de Lion le porte très vraisemblablement après son investiture au comté de Poitiers en 1169.

Quelques années plus tard, Richard délaisse ces armes pour son célèbre écu de gueules chargé de trois léopards passants d’or qui deviendra celui des rois d’Angleterre après lui.

Pourquoi ce choix ? Etait-ce l’écu porté par les derniers comtes de Poitiers ? Οu les armoiries utilisées par sa mère Aliénor ? Une variante de l’écu Plantagenêt héritée du comte Geoffroy d’Anjou ?

L’ajout d’une bordure noire semée de besants d’or à l’écu d’argent au lion de gueules est lié au don du comté de Poitiers par le roi Henry III à son frère Richard entre 1225 et 1241. Cette bordure s’appelle une brisure, un signe distinctif qui signale un « cadet ». Elle permet peut-être à Richard, également comte de Cornouailles (en Angleterre), d’associer les armoiries de ses deux comtés puisque l’on prête au comté de Cornouailles un écu de sable semé de besants d’or.

Ces nouvelles armes des comtes de Poitiers sont partagées avec divers vassaux. La bataille de Taillebourg (Charente) en 1242 voit même s’affronter les deux compétiteurs au comté du Poitou, Richard de Cornouailles et Alphonse de Poitiers, sous les mêmes et uniques couleurs, ce qui ne manque pas de générer une certaine confusion sur le champ de bataille.

L’écu au lion de gueules poitevin, associé à diverses armoiries ou brisures, se maintient ainsi durant tout le Moyen Âge. La ville de Poitiers le fait figurer sur son sceau urbain. À la fin du XIVe siècle, les rois de France concèdent à Poitiers l’honneur d’ajouter un chef (partie supérieure de l’écu) aux couleurs des armes royales, signalant à la fois le statut de bonne ville de Poitiers et la domination-protection que le roi exerce sur la ville.

Les armes de Poitiers sont donc un véritable miroir de l’histoire médiévale de la cité." (Laurent Hablot)

C'est effectivement au chef de France moderne brochant sur le tout ( à compléter comme le suggère La Criante)
Encore que chef de France moderne pour un ajout au XIV ème ???? ( ajout : et si, ces trois lys "modernes" apparaissent fin XIII ème)

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 9:40

Quand je faisais allusion à l'histoire de ces armes, vous venez, cher Gonsans, d'en apporter les précisions qui vont effectivement dans le sens d'un chef brochant sur le tout.
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Gonsans le Ven 21 Sep 2012 - 9:47

"Il faut donc bien blasonner ces derniers en précisant le nombre total et pas seulement les besants visibles"


Est il possible aussi de dire que la bordure est" besantée" ?
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Gonsans le Ven 21 Sep 2012 - 9:58

Et si l'on va jusqu'au bout du raisonnement, ce sont les armoiries avec le chef brochant qui sont les plus fidèles à l'histoire, alors que l'autre représentation ne suggère pas que le chef a été ajouté et laisse le lion un peu engoncé............
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 10:01

@gonsans a écrit:est il possible aussi de dire que la bordure est" besantée" ?
Oui et non !
Besanté est un terme utilisé, d'une part, pour les champs semés de besants et, d'autre part, pour les pièces chargées de besants. Dans ce dernier cas, il faut en préciser le nombre si non il s'agit d'une pièce sur laquelle est posée un semé.
Pour résumer, concernant la bordure, on blasonnera :
"bordure de sable chargée de x besants" ou "bordure de sable besantée de x pièces". Very Happy
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 10:03

@gonsans a écrit:Et si l'on va jusqu'au bout du raisonnement, ce sont les armoiries avec le chef brochant qui sont les plus fidèles à l'histoire, alors que l'autre représentation ne suggère pas que le chef a été ajouté et laisse le lion un peu engoncé............
C'est ce que je pense et que j'ai traduit par mes remarques ci-dessus.
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Kekione le Ven 21 Sep 2012 - 10:15

J'ai néanmoins un souci...
Si le chef est brochant sur le tout, ce que je consens volontiers, le nombre de besants devient dès lors problématique.
Je m'explique.
Si on blasonne "à la bordure de sable chargée de 12 besant d'or, au chef d'azur... brochant sur le tout", les 2 besants dans les angles seront cachés par le chef... pour être juste, on devrait alors avoir 14 besants... ce qui ne correspond plus à l'écu d'origine, non ?!?

Je ne suis donc pas d'accord avec cette version.
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 10:48

Je viens de lire ceci, au fil de mes recherches :

"En 1199, Aliénor d'Aquitaine ..... La bordure de sable était alors chargée de douze besants d'or symbolisants les douze échevins. L'arrière petit-fils d'Aliénor, Saint Louis, prit officiellement possession de la ville de Poitiers et la donna en apanage à son frère Alphonse en 1241. Le sceau fut orné du chef de France brochant qui supprima trois besants, pour en laisser neuf, marque du roi Louis IX".
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Kekione le Ven 21 Sep 2012 - 11:17

@La Criante a écrit:...Le sceau fut orné du chef de France brochant qui supprima trois besants, pour en laisser neuf, marque du roi Louis IX".

Maintenant, à savoir comment ils distribuaient les besants sur la bordure ?!?
S'il n'y en a que 3 en chef, ça en fait 9 à répartir sur les 2 "côtés".. ce qui n'est pas très logique.
Si on considère que l'écu ancien à 3 "angles", 2 au chef et 1 en pointe, on distribue alors un besant par coin... puis les 9 restant de manière équitable, soit 3 par côté...
Je n'arrive toujours pas à un blasonnement qui me convient.

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Ven 21 Sep 2012 - 12:39

Et bien, je vois que mon interrogation suscite bien des commentaires et je m'en réjouis ! Personne, par contre, n'a trouvé de date approximative concernant la mioification de la représentatiion de ces armes ? Je n'ai pas réussi à vérifier comment celles-ci étaient dessinées chez d'Hozier, n'ayant pas accès au volume concerné. L'un de vous aurait-il cette illustration ?


Dernière édition par daphi le Ven 21 Sep 2012 - 14:36, édité 1 fois
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 13:59

@Kekione a écrit:Si on considère que l'écu ancien à 3 "angles", 2 au chef et 1 en pointe, on distribue alors un besant par coin... puis les 9 restant de manière équitable, soit 3 par côté...
4 par côté et 1 en pointe Neutral !

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Ven 21 Sep 2012 - 14:38

Oui, dans la mesure ou par pointe on comprend effectivement... la pointe ! king
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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par La Criante le Ven 21 Sep 2012 - 14:52

Oui et je ne vois pas ce que cela pourrait être d'autre scratch !

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Ven 21 Sep 2012 - 14:58

Je suppose que notre ami Kekione considérait la pointe dès l'infléchissement des lignes de l'écu vers... l'extrémité de la pointe ?

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Re: [FRANCE] POITIERS, un mystère ...

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 5:14

Et si au contraire on partait de l'hypothèse que c'est dans l'Armorial de la Planche que le dessinateur c'est planté ? Parce qu'on cite plein de représentation avec un chef brochant, mais personne ne donne une autre version où le chef serait sommant la bordure...
Autrement dit, il n'y aurait pas de date de glissement du chef, juste un incident de parcours en 1669...

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