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[FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

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[FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par alban56 le Mar 10 Juin 2008 - 11:45

Rappel du premier message :

Je viens de me procurer un ouvrage assez sympathique intitulé "L'art du blason", édité par le Louvre des Antiquaires en 1994/95 à l'occasion d'une exposition et préfacé par Michel Pastoureau. Je vous ferai quelques scans des objets les plus intéressants.

Ce qui m'étonne, c'est ce que j'ai lu à l'intérieur :

la Chancellerie peut délivrer des lettres de confirmation d'armoiries, qui revêtent la forme plus modeste d'un formulaire administratif

L'ouvrage ayant l'air des plus sérieux, je suis surpris car j'ai toujours lu l'inverse scratch
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Klemens le Ven 13 Jan 2017 - 11:33

J'abonde qu'il serait intéressant d'avoir un retour sur les motifs évoqués par la CNH pour retoquer cinq demandes. Est-ce parce que les blasons présentés sont trop similaires à d'autres, voire déjà portés ? Est-ce un problème d'accord des métaux/émaux/etc ?

Il est vrai que cela nous permettrait d'avancer.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par La Criante le Lun 23 Jan 2017 - 21:05

Je viens de recevoir un courrier de la CNH m'annonçant que mes armes ont été "examinées" le 12 décembre (cf. la présentation que j'en ai faite sur le forum).
Mes armes n'ont pas été "retoquées" mais on me suggère de légères modifications "destinées à simplifier la visibilité" ...
Je ne vous cache pas que la lecture de ces suggestions m'a laissé quelque peu perplexe scratch !

Ainsi, on me suggère de supprimer le crénelé et le ondé du chef abaissé pour un faire un chef simple ; je rappelle que ce chef abaissé, crénelé et ondé avait été murement réfléchi et choisi pour une raison particulière. Je m'interroge sur le fond de cette suggestion : doit-on simplifier au maximum la construction d'armes au risque de produire des générations de blasons préformatés ?
La seconde suggestion me laisse encore plus perplexe puisque l'on me demande de choisir "une couleur azur plus foncée" ! Shocked !

Le blasonnement donné s'en trouve évidemment réduit et simplifié et la simplification a même été poussée en supprimant le passage relatif à l'orientation des têtes des lynx qui sont de front. Pour ce qui me concerne, si je lis "deux lynx d'azur passants affrontés de ... ", je les dessine la tête de profil et non de face !

Je pense rédiger un courrier de réponse pour que l'on maintienne le blason que j'ai soumis (et pour ce qui est de l'azur que je trouvais d'ailleurs assez foncé, nous savons tous qu'en matière d'héraldique, on ne se soucie point de la nuance des couleurs !).
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Lun 23 Jan 2017 - 21:55

Il serait bien de remettre ici le dessin et le blasonnement du projet en question : je ne les retrouve plus, et le débat m'interpelle !...
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par La Criante le Lun 23 Jan 2017 - 22:05

Voici donc :



D’azur à un olivier arraché d’or, au chef abaissé du même, crénelé de cinq pièces et deux demies, ondé en pointe, chargé d’un maillet accosté de deux lynx passants affrontés, les têtes de front, le tout aussi d’azur.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Lun 23 Jan 2017 - 22:27

Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut reprocher à ça. Je suppose que même le nombre de créneaux se justifie - seul élément qui me semble à la rigueur "allégeable"...
Quant à la notification relative à l'azur, ya de quoi douter de la compétence des membres de cette commission... Supervisée par Pastoureau, je crois ?
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par La Criante le Lun 23 Jan 2017 - 22:46

@Ssire a écrit:le nombre de créneaux se justifie - seul élément qui me semble à la rigueur "allégeable"...

Allégeable, je vous l'accorde.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Mar 24 Jan 2017 - 15:30

@La Criante a écrit:Je viens de recevoir un courrier de la CNH m'annonçant que mes armes ont été "examinées" le 12 décembre (cf. la présentation que j'en ai faite sur le forum).
Mes armes n'ont pas été "retoquées" mais on me suggère de légères modifications "destinées à simplifier la visibilité" ...
Je ne vous cache pas que la lecture de ces suggestions m'a laissé quelque peu perplexe scratch !

Ainsi, on me suggère de supprimer le crénelé et le ondé du chef abaissé pour un faire un chef simple ; je rappelle que ce chef abaissé, crénelé et ondé avait été murement réfléchi et choisi pour une raison particulière. Je m'interroge sur le fond de cette suggestion : doit-on simplifier au maximum la construction d'armes au risque de produire des générations de blasons préformatés ?
La seconde suggestion me laisse encore plus perplexe puisque l'on me demande de choisir "une couleur azur plus foncée" ! Shocked !

Le blasonnement donné s'en trouve évidemment réduit et simplifié et la simplification a même été poussée en supprimant le passage relatif à l'orientation des têtes des lynx qui sont de front. Pour ce qui me concerne, si je lis "deux lynx d'azur passants affrontés de ... ", je les dessine la tête de profil et non de face !

Je pense rédiger un courrier de réponse pour que l'on maintienne le blason que j'ai soumis (et pour ce qui est de l'azur que je trouvais d'ailleurs assez foncé, nous savons tous qu'en matière d'héraldique, on ne se soucie point de la nuance des couleurs !).

Au final, j'ai compris que vos armes sont bien enregistrées telles-quelles, c'est bien ça ?
La CNH stipule bien qu'elle se donne le droit de commenter les blasons reçus. Ici les conseils me laissent tout aussi perplexe que vous et pour tout dire je ne trouve pas ça très sérieux... mais au final si ils ont accepté votre blason et que ces conseils ne reste que des conseils, libre à nous de nous en passer...

Si par contre ces messieurs refusent d'enregistrer un blason tout à fait juste sous prétexte que le bleu est trop foncé ou que le blasonnement est trop long, alors adieu toute crédibilité et bienvenue au musée des commissions guignolesques.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Rannick le Mar 24 Jan 2017 - 19:48

@Hieronymus a écrit: [...] Si par contre ces messieurs refusent d'enregistrer un blason tout à fait juste sous prétexte que le bleu est trop foncé ou que le blasonnement est trop long, alors adieu toute crédibilité et bienveprétexte ànue au musée des commissions guignolesques.
Ce serait en effet perdre toute crédibilité. Les remarques, déjà, ne dénotent guère de sérieux. Quel dommage !
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Klemens le Ven 17 Fév 2017 - 10:40

@La Criante Le blason est enregistré ou pas ?

Je pensais enregistrer des armoiries d'alliance (pour commencer) mais, si le gueules leur semble trop rouge ou que les billettes leurs semblent trop carrées, je me réserve de sympathiques échanges en perspective. Je me vois bien expliquer à mes beaux-parents que leur blason "c'est caca", qu'ils doivent le modifier, que c'est la CNH qui l'a dit... Idem pour les miens...

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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par salveterra le Ven 17 Fév 2017 - 11:16

Bonjour. J'ai envoyé mon dossier il y'a un an et demi. Je pense que pour moi c'est mort. Si quelque chose n'allait pas je pensais qu'ils pouvaient me le dire. Je sais pas si je renvoie à nouveau mon dossier ou si je me passe de la commission. De toute façon vu l'attente et les dernier retours ...
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Klemens le Ven 17 Fév 2017 - 11:52

Ils reçoivent beaucoup de dossiers et se réunissent une fois par mois, quand c'est possible ; ils ont donc des délais très longs. Un petit coup de fil au secrétariat pourrait vous indiquer si votre dossier a été étudié ou s'il reste à l'être. Wink
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par salveterra le Ven 17 Fév 2017 - 12:34

Mais je savais pas qu'on pouvait appeler. Je préférerais envoyer un mail si c'était possible
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par La Criante le Sam 1 Avr 2017 - 13:18

@Ssire a écrit:Je viens de recevoir un mail du CNH (en circulaire ? Qui donc autre que moi l'a reçu ?) selon lequel les blasons  ayant suscité des conseils seront enregistrés sous une forme provisoire, et ne le seront de façon définitive qu'après observation satisfaisante de ces conseils...
Glups !
no comment (comme on dit outre-manche!)

Pas encore reçu cet e-mail ; par contre, j'ai évidemment répondu au fameux courrier reçu me précisant les "conseils" à observer, en campant sur mes positions ; et pas encore de réponse à cette réponse !
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Levyryl le Sam 1 Avr 2017 - 23:45

La personne qui s'en occupe n'a que dix aides : ses dix doigts....
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Dim 2 Avr 2017 - 10:45

@La Criante a écrit:Pas encore reçu cet e-mail ; par contre, j'ai évidemment répondu au fameux courrier reçu me précisant les "conseils" à observer, en campant sur mes positions ; et pas encore de réponse à cette réponse !

Vous aviez évoqué la teneur ces "conseils" ? Je suis curieux de savoir ce qui ne va pas ?
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par La Criante le Dim 2 Avr 2017 - 11:00

@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit:Pas encore reçu cet e-mail ; par contre, j'ai évidemment répondu au fameux courrier reçu me précisant les "conseils" à observer, en campant sur mes positions ; et pas encore de réponse à cette réponse !

Vous aviez évoqué la teneur ces "conseils" ? Je suis curieux de savoir ce qui ne va pas ?

Voici :

@La Criante a écrit:Je viens de recevoir un courrier de la CNH m'annonçant que mes armes ont été "examinées" le 12 décembre (cf. la présentation que j'en ai faite sur le forum).
Mes armes n'ont pas été "retoquées" mais on me suggère de légères modifications "destinées à simplifier la visibilité" ...
Je ne vous cache pas que la lecture de ces suggestions m'a laissé quelque peu perplexe scratch !

Ainsi, on me suggère de supprimer le crénelé et le ondé du chef abaissé pour un faire un chef simple ; je rappelle que ce chef abaissé, crénelé et ondé avait été murement réfléchi et choisi pour une raison particulière. Je m'interroge sur le fond de cette suggestion : doit-on simplifier au maximum la construction d'armes au risque de produire des générations de blasons préformatés ?
La seconde suggestion me laisse encore plus perplexe puisque l'on me demande de choisir "une couleur azur plus foncée" ! Shocked !

Le blasonnement donné s'en trouve évidemment réduit et simplifié et la simplification a même été poussée en supprimant le passage relatif à l'orientation des têtes des lynx qui sont de front. Pour ce qui me concerne, si je lis "deux lynx d'azur passants affrontés de ... ", je les dessine la tête de profil et non de face !

Je pense rédiger un courrier de réponse pour que l'on maintienne le blason que j'ai soumis (et pour ce qui est de l'azur que je trouvais d'ailleurs assez foncé, nous savons tous qu'en matière d'héraldique, on ne se soucie point de la nuance des couleurs !).


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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Dim 2 Avr 2017 - 11:29

@Ssire a écrit:Je viens de recevoir un mail du CNH (en circulaire ? Qui donc autre que moi l'a reçu ?) selon lequel les blasons  ayant suscité des conseils seront enregistrés sous une forme provisoire, et ne le seront de façon définitive qu'après observation satisfaisante de ces conseils...
Glups !
no comment (comme on dit outre-manche!)
Bon, ce message s'est révélé n'être que de nature circonstanciellement ichtyenne... Mes excuses.
Il a eu le mérite de raviver quelques réserves par rapport au CNH, rien que 10 doigts, certes, donc partisans de blasonnements courts (moins longs à recopier, on peut comprendre ça) mais saturant leur charge de travail en conseillant que les teintes soient plus saturées...
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Dim 2 Avr 2017 - 11:38

Je serais d'avis d'éditer le message du 1er avril de Ssire (merci j'ai appris un mot : ichtyen). Je suis tombé dans le panneau un 2 avril et je m'apprêtais à étaler inutilement mon fiel !
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Lun 3 Avr 2017 - 10:32

D'accord, ils n'ont rien contre votre écu de l'un en l'autre.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par La Criante le Lun 3 Avr 2017 - 13:20

@Gonsans a écrit:D'accord, ils n'ont rien contre votre écu  de l'un en l'autre.
Non, effectivement ! Quoi que, je me demande si la commission n'y aurait pas vu une croix ancrée un peu trop svelte clown !
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Lun 3 Avr 2017 - 15:15

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:D'accord, ils n'ont rien contre votre écu  de l'un en l'autre.
Non, effectivement ! Quoi que, je me demande si la commission n'y aurait pas vu une croix ancrée un peu trop svelte clown !

C'est vrai qu'il y a un parfum d'anorexie autour de cette représentation Wink
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Ssire le Lun 3 Avr 2017 - 17:00

@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:D'accord, ils n'ont rien contre votre écu  de l'un en l'autre.
Non, effectivement ! Quoi que, je me demande si la commission n'y aurait pas vu une croix ancrée un peu trop svelte clown !

C'est vrai qu'il y a un parfum d'anorexie autour de cette représentation Wink
Mais estré grave ?
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Lun 3 Avr 2017 - 18:13

L'anorexie , oui Shocked
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Levyryl le Lun 3 Avr 2017 - 19:25

@Ssire a écrit:
@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:D'accord, ils n'ont rien contre votre écu  de l'un en l'autre.
Non, effectivement ! Quoi que, je me demande si la commission n'y aurait pas vu une croix ancrée un peu trop svelte clown !

C'est vrai qu'il y a un parfum d'anorexie autour de cette représentation Wink
Mais estré grave ?

Peut-on "faire ses choux gras" d'une croix estrée ????? Very Happy Question Question Question
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Gonsans le Lun 3 Avr 2017 - 19:32

J'avais loupé la "croix estrée" : je suis confus !
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par 2Ailes le Mer 17 Mai 2017 - 9:23

Chers amis,
Voici le courrier reçu de la CNH cette semaine, mon dossier ayant été examiné à la commission d'avril.
En réalité, j'avais adressé mon dossier il y a 18 mois et faute de réponse (je pense qu'à un moment ce service à fonctionné "en mode dégradé" comme on dit parfois pudiquement) j'ai rappelé fin mars. Mon interlocutrice m'a demandé de lui adresser à nouveau mon dossier, par courriel, pour le soumettre à la commission d'avril, ce qui fut fait.

L'avis est favorable, mais j'ai reçu quelques conseils.
Pour mémoire, mes armes sont en avatar et le blasonnement utilisé par mes soins jusqu'à présent est le suivant :
De gueules à deux demis vols adossés d'argent, accompagnés en chef d'un lion et en pointe de deux feuilles de chêne, le tout d'or, le lion armé et lampassé du champ.

L'observation porte sur le fait que armé et lampassé du champ ne rend guère visible les attributs du lion. (Toutefois, ce meuble étant la "citation" d'un meuble pris sur des armes d'aïeux, il est pour moi essentiel de le laisser tel quel).

Par ailleurs, le blasonnement suivant est recommandé :
"De gueules, à deux demi vols affrontés d'argent, accompagnés en chef d'un lion d'or armé et lampassé du champ et en pointe d'une feuille de chêne d'or à senestre et d“une feuille de chêne du
même à dextre".

Sur le caractère affronté des deux demi-vols, je suis étonné, car je m'étais penché assez longuement sur la question.
En effet, plusieurs auteurs définissent le demi-vol de la manière suivante :
DEMI-VOL, subst. masc., aile seule détachée du corps d'un oiseau, qui paraît posée en pal, le dossier à dextre, la pointe vers le haut de l'écu.
Une seule aile s'appelle "demi-vol" ; son dossier se trouve à dextre et son bout est dirigé vers le chef, ce qui est la position ordinaire du "demi-vol" qui du reste peut être abaissé comme le vol entier. Lorsque le dossier est tourné à senestre, le demi-vol est "contourné". Deux demi-vols qui se tournent le dossier sont dits "adossés"

Ce sont donc bien les deux dos des demi-vols qui se font face, raison pour laquelle ils sont adossés.

Autre question sur le blasonnement, je trouve celui suggéré plus long et plus lourd que celui que j'utilise.
Outre la répétition des métaux, la position par défaut de deux meubles dans un écu n'est-elle pas rangé en face ? Dès lors, faute de précision, les deux feuilles de chêne qui accompagnent en pointe ne peuvent-elles être positionnées autrement que l'une à senestre et l'autre à dextre ?

Pour compléter, voici la lettre reçue :
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Mer 17 Mai 2017 - 11:23

@2Ailes a écrit:Chers amis,

Pour mémoire, mes armes sont en avatar et le blasonnement utilisé par mes soins jusqu'à présent est le suivant :
De gueules à deux demis vols adossés d'argent, accompagnés en chef d'un lion et en pointe de deux feuilles de chêne, le tout d'or, le lion armé et lampassé du champ.

Par ailleurs, le blasonnement suivant est recommandé :
"De gueules, a deux demi vols affrontés d'argent, accompagnés en chef d'un lion d'or armé et lampassé du champ et en pointe d'une feuille de chêne d'or à senestre et d“une feuille de chêne du
même à dextre".

Pour compléter, voici la lettre reçue :

La lettre est microscopique...

Pour les demi-vols il reste une part de "coquetterie d'auteurs" à travers les siècles.
Paillot que je considère comme une référence "d'avant la folie XIXe" ne parle que de Vol (tout court) dans votre cas. Mais aujourd'hui un vol sous-entend largement que les deux demi-vols sont attachés à leur base, ce qui n'est pas le cas.
Alors adossées ou affrontées ?
Je dirais que les deux se défendent...
Adossé vient naturellement en considérant que les ailes se présentent "dos à dos".
Cependant, et là je rejoins la CNH, si vous remplaciez les demi-vols de votre blason par deux lions (par exemple), ils seraient "affrontés" sans aucune ambiguïté, puisque le demi-vol à sénestre est bien "dans le sens par défaut", et non contourné. (suis-je clair ???)

Je vous rejoins sur le côté accessoire de la précision de la position des feuilles de chêne, mais en regardant votre dessin on ressent un "écartement" des feuilles vers l'extérieur, comme si vous aviez volontairement posé les feuilles à dextre et sénestre, et non pas équitablement juste sous les demi-vols (d'où la précision qui semble nécessaire aux yeux de la CNH).

Pour la position du "armé et lampassé du champ", je rejoins également la CNH en plaçant ces précisions juste après le lion, et non tout à la fin comme vous le faites. ça me semble plus logique sans que ce soit une erreur.

Quitte à faire dans la coquetterie, je me serais attendu à ce qu'il vous propose un "lionceau" en lieu et place de votre petit lion en chef.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par twocats le Mer 17 Mai 2017 - 14:25

Le terme lionceaux est lié au nombre, non à la taille.
Pour les demi-vols je suis assez d'accord avec la CNH et Hieronymus.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par Hieronymus le Mer 17 Mai 2017 - 14:31

@twocats a écrit:Le terme lionceaux est lié au nombre, non à la taille.

C'est vrai. Mais c'est également un terme parfois employé quand il "accompagne en chef" ou qu'il "charge" une pièce ou un meuble principal. Ce n'est pas une règle absolue je pense.
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Re: [FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Message par twocats le Mer 17 Mai 2017 - 14:57

"accompagne en chef" implique déjà que le meuble principal est le plus grand et occupe la place centrale, le meuble secondaire est lui placé au dessus et est plus petit par défaut. Si les deux meubles ont la même importance, l'un est dit en chef et l'autre en pointe. De fait le terme lionceaux est assez inutile, lorsque l'on place trois fleurs de lys sur un écu elles ne deviennent pas des fleurettes de lys ! Lorsqu'un lion charge une pièce ou un autre meuble il occupe toute la place disponible, le terme lionceau est de nouveau inutile sauf à indiquer qu'un lionceau occupe moins que l'espace disponible (mais dans quelle proportion ?). Cela veut dire dans ce cas qu'il faut complètement changer la règle qui ne parle que de nombre et non de taille.

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