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[FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

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Message par Levyryl le Sam 27 Oct 2012 - 13:38

Rappel du premier message :

Revenant d'un congrès à Colmar, je me suis arrêté dimanche dernier à SAVERNE pour visiter le palais Rohan et l'église voisine, dont j'ai découvert que le choeur est orné de vitraux portant les armoiries de nombreux prélats, évêques dont certains étaient cardinaux, de Strasbourg. Un vrai festival pour nous ! Auquel je vous invite à participer.
Tout d'abord, le palais ou château :


Dernière édition par Levyryl le Mar 19 Aoû 2014 - 0:40, édité 1 fois

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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Invité le Sam 27 Oct 2012 - 21:58

Une vraiment belle collection de vitraux armoriés !
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Sam 27 Oct 2012 - 22:02

Cimier sculpté sur ce tombeau :
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Sam 27 Oct 2012 - 22:08

L'écu :

Oui, Daphi, cette église est un véritable trésor héraldique !
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Sam 27 Oct 2012 - 22:16

levyryl a écrit:X. (je n'ai pas réussi à lire le nom) et Jean de Manderscheid (1568 - 1592) :

on observera l'écu de Guillaume de Honstein, évêque de Stasbourg , prédécesseur de Erasme de Limbourg et Jean IV de Manderscheild (ICI)
Le 1 et le 4 sont communs aux écus du vitrail, les cotices fleuronnées étant d'or.

Désolé, j'avais manqué deux pages du sujet ! Les 1 et 4 sont communs à tous les écus !
Le 4 étant de de Werd selon moi


Dernière édition par gonsans le Sam 27 Oct 2012 - 23:07, édité 1 fois
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Sam 27 Oct 2012 - 22:49

levyryl a écrit:Zoom sur les armoiries de Guillaume de Diest :

Wikimachin écrit Guillaume de Diest, moi j'aurais lu Guillaume de Diesck ou Diesch......

Guillaume de Diest (1393 1439) disent effectivement plusieurs recueils
Et le rôle d'armes Bigot et Riestap disent D'or à 2 fasces de sable et non d'argent ?
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Sam 27 Oct 2012 - 23:00

levyryl a écrit:Vitrail, armoiries de Guillaume de Diest - 1393 - 1439, et de Robert de Bavière - 1440- 1478:

J'ignore pourquoi les couleurs de Strasbourg, au 1, se trouvent inversées d'un écu à l'autre. Je pense que le quartier 4 représente l'Alsace.

Le losangé en bande d'argent et d'azur des ducs de Bavière , des couleurs pour le champ et le lion du 2 inattendues.
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Sam 27 Oct 2012 - 23:57

Tant pour les fasces trop claires de Diest et le champ du 2 de Robert de Bavière, je crois légitime de se demander ou de nous demander si les couleurs originelles du vitrail n'ont pas subi des altérations. Dans les deux cas, et sur le même vitrail ! , le noir (sable) aurait viré au blanc (argent), selon vos observations, et je me faisais la même pour le lion de Bavière ! Pour Diest, je n'avais pas cherché, mais l'enquerre argent et or m'avait interpellé. Tout ceci a un petit air délavé.... Votre intervention me paraît tout à fait judicieuse et justifiée.
C'est, me semble-t-il, plus qu'une coïncidence. Je pense qu'un colorant sombre n'a pas tenu......
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:07

Dans la même église, ce monument qui montre un prélat au pied d'une croix a quelques détails intéressants, dans la représentation du costume, et la crosse et la mitre posées:
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:11

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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:14

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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:18

Redescendons sur terre et voyons les armoiries municipales de Saverne (à l'hôtel de ville):
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:24

Les mêmes armoiries, peintes sur l'enseigne de la Maison du Tourisme :
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:28

Les mêmes armoiries, sur l'autre face de la même enseigne, inopportunément contournées pour indiquer la Maison du Tourisme (et utiliser la découpe de la queue de la licorne....) :
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:32

Les armoiries municipales, fondues sur le pied d'un réverbère :
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vais pas

Message par Gonsans le Dim 28 Oct 2012 - 0:44

levyryl a écrit:Tant pour les fasces trop claires de Diest et le champ du 2 de Robert de Bavière, je crois légitime de se demander ou de nous demander si les couleurs originelles du vitrail n'ont pas subi des altérations. Dans les deux cas, et sur le même vitrail ! , le noir (sable) aurait viré au blanc (argent), selon vos observations, et je me faisais la même pour le lion de Bavière ! Pour Diest, je n'avais pas cherché, mais l'enquerre argent et or m'avait interpellé. Tout ceci a un petit air délavé.... Votre intervention me paraît tout à fait judicieuse et justifiée.
C'est, me semble-t-il, plus qu'une coïncidence. Je pense qu'un colorant sombre n'a pas tenu......

Je n'avais pas repéré l'enquerre ! Mais c'est effectivement un indice important pour penser que le noir s'est délavé.
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 0:54

Effectivement nous convergeons. Et ça me fait dire que les membres de ce forum se complètent bien !!! Wink
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par flocon le Dim 28 Oct 2012 - 9:48

Moi qui croyais les couleurs des vitraux inaltérables, vous êtes en train de démolir une illusion... Crying or Very sad
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Dim 28 Oct 2012 - 10:42

Jean de Manderscheid

ICI
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 11:03

flocon a écrit:Moi qui croyais les couleurs des vitraux inaltérables, vous êtes en train de démolir une illusion... Crying or Very sad

Elles semblent l'être dans la majorité des cas. Les autres vitraux sont magnifiquement conservés, je ne sais de quand ils datent. Mais il se peut que ce vitrail particulier fût fait à une période où manquaient certains composants inaltérables?

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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Invité le Dim 28 Oct 2012 - 11:09

Je viens de lire que les armoiries de Saverne furent inspirées d'une licorne bondissante figurant sur un sceau de la ville et datant du XIVe siècle.

D'or à la bande de sable chargée d'une licorne bondissante du champ accornée et onglée d'argent

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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Dim 28 Oct 2012 - 11:19

Ceci correspond exactement aux enseignes que j'ai montrées en page précédente (Maison du Tourisme, mairie) : au moins il y a une fidélité à la tradition héraldique !
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Dim 28 Oct 2012 - 17:08

Ce n'est pas le tout ! Le collègue de Jean IV de Manderscheild avec son 2 d'argent au chef emanché de gueules de 3 points et son 3 de vair ou vairé n'est pas encore identifié.
La recherche serait facilitée si l'on connaissait la date de réalisation de ces vitraux pour pouvoir éliminer quelques prétendant. On lit partout qu'ils sont du XV ème : bien difficile à croire alors qu'y figure mgr de Trevern , évêque fin 19 ème.





Dernière édition par gonsans le Dim 28 Oct 2012 - 18:20, édité 1 fois

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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Invité le Dim 28 Oct 2012 - 18:19

Ah, notre ami Gonsans, une vraie encyclopédie sur deux pattes ! Laughing
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Dim 28 Oct 2012 - 18:21

daphi a écrit:Ah, notre ami Gonsans, une vraie encyclopédie sur deux pattes ! Laughing

Mais ma liste ne tient pas : un évêque sur deux disparait ...........
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Lun 29 Oct 2012 - 11:32

C’est un peu mystérieux, car sur les vitraux présentés figurent la plupart des
évêques du XV au XIX ème ;

manquent, si la liste est complète ICI et si l’on
ne s’occupe que des patronymes (et non des individus) : Martin, Berdolet, Tharin , Saurine,
Brandebourg, Limbourg, Zimern Deux Ponts
, Busnang, Lutzelstein, Blankenheim, Burne
A part les quatre premiers (modernes) et le dernier dont je n'ai pas trouvé les armes, celles des autres n'ont ni emanché ni vair ....
Sauf à ce que Erasme de Limbourg appartienne à une autre famille que celle des ducs de Limbourg. Ses armoiries figurent sur une fontaine à Eguiheim, mais je n'en trouve pas de reproduction.
L'inconnu faisant pendant à Manderscheild devrait être plus ou moins son contemporain, logiquement ?
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Lun 29 Oct 2012 - 12:13

Les vitraux donnant souvent les évêques deux par deux, un à gauche, un à droite, celui de droite étant le suivant de celui de gauche sauf interruptions, et comme on a sur un autre vitrail Guillaume de Hohenstein, la logique voudrait qu'on ait Erasme de Limbourg.....
Votre liste est mieux présentée que celle, presque semblable, de wikimachin, laquelle passe subitement d'un n°80 à un n° 84.....Wiki aurait repris, en moins bien, votre document, en se mélangeant les pinceaux,que ça ne m'étonnerait pas... Twisted Evil
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Lun 29 Oct 2012 - 14:02

levyryl a écrit:Les vitraux donnant souvent les évêques deux par deux, un à gauche, un à droite, celui de droite étant le suivant de celui de gauche ......, la logique voudrait qu'on ait Erasme de Limbourg.....

C'était bien mon intuition ! Il faudrait que vous retourniez en Alsace voir la fontaine de Eguisheim où sont censées figurer ses armoiries , ceci pour comparer avec celles du vitrail.................
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Lun 29 Oct 2012 - 14:15

le blasonnement des armes de Jean de Manderscheild sont :
1) Évêché de Strasbourg ;
2) d'or à la fasce vivrée
de gueules (Manderscheild) ;
3) d'or au lion de sable et un lambel de gueules brochant ( Blankenheim) ;
4) Landgraviat inférieur
et sur le tout, (Blankenheim)


.

Les 1 et 4 sont communs à tous les évêques de Strasbourg.
Louis I vend le Landgraviat de Basse Alsace (Nordgau)
à l'Évêché de Strasbourg. A
partir de cette date les Evêques de Strasbourg portent
le titre de comte de Nordgau.
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Levyryl le Lun 29 Oct 2012 - 18:25

gonsans a écrit:
levyryl a écrit:Les vitraux donnant souvent les évêques deux par deux, un à gauche, un à droite, celui de droite étant le suivant de celui de gauche ......, la logique voudrait qu'on ait Erasme de Limbourg.....

C'était bien mon intuition ! Il faudrait que vous retourniez en Alsace voir la fontaine de Eguisheim où sont censées figurer ses armoiries , ceci pour comparer avec celles du vitrail.................

Ce qui ne me fait qu'une journée de voyage (dans chaque sens).......
Vous êtes bien documenté sur les évêques de Strasbourg. Auriez-vous des attaches alsaciennes (ce n'est pas indiqué dans votre profil)?
En tout cas, merci de votre intérêt et des précisions que vous apportez ! Very Happy
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Re: [FRANCE] SAVERNE (Alsace) - Princes- Evêques et Prélats de STRASBOURG

Message par Gonsans le Lun 29 Oct 2012 - 19:04

Nullement alsacien, seulement passionné par les recherches sur le net : magique.

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