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Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

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scaevola
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Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par scaevola le Lun 19 Nov 2012 - 14:10

Bonjour à vous, messires les hérauts,

Il y a de cela un ou deux ans, je m'étais inscrit sur ce forum afin de réaliser un blason XIIème qui ne serait pas enquerre. Depuis lors, bien des choses ont changé, et j'ai notamment créé une association de reconstitution XVIIème. Ce qui me ramène ici est donc la création d'un blason pour mon personnage. Je m'explique:
J'incarne un jeune officier aux gardes répondant au nom d'Alexandre de Forbin, de la (célèbre) famille provençal des Forbins d'Oppède. Ce dernier est le fils naturel de Jean François Anne de Forbin, seigneur de La Fare, lui même cadet de Jean de Forbin-Maynier, baron d'Oppède.
Mon personnage est fictif, mais les deux autres ont réèllement existé. Pour justifier à vos yeux le choix de cette famille, il se trouve que les aléas de l'histoire ont fait de ma famille une parente éloignée de celle-ci.

J'aimerais donc reprendre le blason des Forbin et y ajouter une brisure de bâtardise, ainsi que support, devise etc...
Et c'est en cela que je requiers votre aide, n'étant pas fin héraldiste, loin s'en faut.

De ce que je sais cependant :
le blasonnement de la famille Forbin (que vous pourrez trouver sur wikipédia) : "D'or au chevron d'azur, accompagné de trois têtes de Léopard de sables, armées et lampassées de gueules, posées deux en chef et un en pointe."
D'autres part, je crois savoir qu'il existe des brisures bien spécifiques pour les cadets et les enfants naturels. D'où mes questions par rapport au blasonnement cité précédemment :
1)Mon personnage est un enfant naturel auquel cas il doit avoir une brisure mais son père est le cadet de la famille donc avec aussi une brisure: du coup quid?
Dois-je mettre deux brisures
2) Est-il possible aujourdh'ui d'utiliser un blason existant bel et bien en y ajoutant une brisure sans avoir d'ennuis? je précise d'ailleurs que ce blason n'est absolument pas individuel et destiné à ma personne propre mais dans le cadre restreint de la reconstitution.

je vous remercie par avance de vos lumières
Amitiés
Sca.

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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Invité le Lun 19 Nov 2012 - 14:43

Bonjour Messire et bienvenue,

Les Forbins... grande famille en effet, éteinte en 1987.

C'est un peu récent comme extinction. Pour répondre à votre seconde question, je vous déconseille fortement de vous inventer un personnage en lien avec des familles réelles, surtout comme celle des Forbins, dont le nom est très connu en Provence, et qui a compté des gentilshommes de très haut rang, jusqu'à un prince de l'Eglise !

Cette famille est éteinte, donc le risque de pousuites est moindre, mais par respect pour ce qu'elle fut, je pense que vous devriez vous tourner vers un rôle de composition total. Very Happy
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Gonsans le Lun 19 Nov 2012 - 14:48

La famille semble éteinte : si c'est vérifié, des revendications sont donc improbables.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut piller ses armoiries ............lesquelles ont déja été souvent brisées : on trouve des têtes de léopard d'azur ou de sable, elles sont arrachées ou non, le chevron est d'azur mais aussi de gueules, l'écu étant parfois ceint d'une bordure de gueules.
Donc un champs d'or , un chevron de ...., 3 têtes de léopards de .... comme base et tout ce qui vous plait en prime ....
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Gonsans le Lun 19 Nov 2012 - 14:54

Ma réponse s'est croisée avec celle de Nouridjanov. A quelques nuances près, nous disons les mêmes choses.
Pour les nuances, disons que je suis moins "conservateur" que lui. Je trouve, en effet, triste que ces familles disparaissent et donc intéressant que l'on en conserve le souvenir, y compris par le biais de "fantaisies".
(Ceci pour autant qu"elles soient respectueuses de la mémoire du passé)
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Kekione le Lun 19 Nov 2012 - 17:10

Soyez le bienvenu.
pour moi, contrairement à Messire Nouridjanov, je trouve qu'utiliser un écu ayant existé lors d'une RECONSTITUTION est tout à fait à propos.
Ainsi, lorsque des passionnés refont les batailles historiques, ils utilisent les écus et drapeaux correspondants.
Je suis donc tout à fait pour une utilisation contrôlée de l'écu d'une famille existante ou ayant existé... avec, néanmoins le plus grand respect pour ceux que vous représenterez, bien entendu.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Dr0r le Lun 19 Nov 2012 - 17:25

Tout comme notre cher Kekione, dans le cadre d'une reconstitution historique (s'entend, une reconstitution fidèle basée sur des recherches et des faits historiques.) je ne vois pas où est le problème.

Le but étant justement de faire revivre une portion d'histoire.

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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Invité le Lun 19 Nov 2012 - 17:33

Bonjour à vous, messire scaevola ! Very Happy

Bien que non spécialiste en la matière, j'aimerais néanmoins vous donner mon avis sur la question que vous posiez, soit :

1)Mon personnage est un enfant naturel auquel cas il doit avoir une brisure mais son père est le cadet de la famille donc avec aussi une brisure: du coup quid? Dois-je mettre deux brisures

Il me semble bien qu'en tant qu'enfant naturel d'un père lui-même cadet, vous devriez avoir en effet ce que vous nommez "deux brisures". En fait, une variation d'émail suffirait sans doute, en sus du lambel éventuel de votre père. Mais ce que je vous propose là n'est pas paole d'évangile ! king
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par 2Ailes le Mar 20 Nov 2012 - 12:04

Bonjour à vous Messire Scaevola.

Je pense qu'il vous faut choisir : soit vous faites de la reconstitution historique, et auquel cas je pense que vous pouvez incarner un personnage ayant existé, à condition de lui faire faire grosso modo ce qu'il a fait pendant sa vie ou pendant la période considérée. Dans ce cas, il peut être en effet plus intéressant de jouer un personnage qui s'est illustré sur l'époque reconstituée.
Soit vous décidez de prendre un personnage fictif, mais dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux le créer de toutes pièces plutôt que d'inventer des filiations avec une famille réelle. Et alors, vous pourrez faire faire ce que vous voudrez à votre personnage.

Enfin, je pense qu'il y a certains personnages historiques qui sont tombés dans le domaine public, si je puis employer cette expression et avec lesquels on peut prendre quelques (toutes) libertés avec l'histoire, après tout, c'est ce que font tous les films de cape et d'épée. Mais à l'image des œuvres musicales qui tombent dans le domaine public 70 ans après la mort du dernier héritier, la famille que vous entendez reconstituer est peut être éteinte depuis trop peu de temps pour "s'amuser" à lui faire des enfants dans le "dos" puisque que vous envisagez une filiation naturelle (et illégitime si j'ai bien compris).

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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par scaevola le Mer 21 Nov 2012 - 17:35

bonjour à tous, messires les hérauts,

Peut-être me suis-je mal exprimé et dans ce cas je m'en excuse. Ce que j'aurais aimé avant tout de vous, messires, c'est une explication sur les différentes brisures possibles dans un pareil cas. Grosso modo, si vous pouviez m'expliquer le système des brisures, notamment celles de bâtardise.

J'entends bien vos remarques sur la famille de Forbin. J'apprends d'ailleurs grâce à vous que la famille s'est éteinte alors que je la croyais encore existante, et c'est pourquoi je souhaitais y apposer des brisures, afin de bien montrer une différence entre cette famille et mon personnage, tout en y préservant un vague rattachement.
Je souhaiterais d'ailleurs si c'est possible connaitre vos sources quant à l'extinction de cette famille, messire Nouridjanov?

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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Invité le Mer 21 Nov 2012 - 18:06

J'ai lu tout simplement qu'elle était éteinte dans le Régis Valette "Catalogue de la noblesse française" édition 2002.



Ce livre comptabilise les familles subsistantes, ou récemment éteintes.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Kekione le Jeu 22 Nov 2012 - 7:00

@scaevola a écrit:...Ce que j'aurais aimé avant tout de vous, messires, c'est une explication sur les différentes brisures possibles dans un pareil cas. Grosso modo, si vous pouviez m'expliquer le système des brisures, notamment celles de bâtardise...

Messire Daphi vous donnait réponse un peu plus avant dans cette discussion.

daphi a écrit:...Il me semble bien qu'en tant qu'enfant naturel d'un père lui-même cadet, vous devriez avoir en effet ce que vous nommez "deux brisures". En fait, une variation d'émail suffirait sans doute, en sus du lambel éventuel de votre père...

Il faut savoir qu'en France, le système des brisures n'est pas codifié, contrairement à d'autres pays. Il est vrai que la première brisure est souvent un changement d'émail pour le champ ou le meuble principal. Ensuite vient parfois l'ajout d'un meuble pour se différencier du chef de famille. Le lambel est généralement utilisé pour l'ainé de la famille en attendant le décès du père et la possibilité de porter l'écu plein.
Mais, comme je viens de le dire, il n'y a pas de règles.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Vermant le Jeu 22 Nov 2012 - 11:25

@scaevola a écrit:Ce que j'aurais aimé avant tout de vous, messires, c'est une explication sur les différentes brisures possibles dans un pareil cas. Grosso modo, si vous pouviez m'expliquer le système des brisures, notamment celles de bâtardise.
Voici un début de réponse, le sujet ne s'était pas beaucoup prolongé, vous m'en voyez bien marri:
http://forum.tempsdesherauts.com/t1555-brisure-de-batardise

Un peu plus complet, mais traitant des brisures de branche(s) légitime(s)... et/ou collatérale(s):
http://forum.tempsdesherauts.com/t1837-brisure-des-branches-cadettes

N'hésitez pas à faire usage du moteur de recherche en page d'accueil, de cette manière vous auriez un accès aisé aux sujets qui pourraient vous intéresser.

Bien à vous et bonne lecture(s).

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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par scaevola le Jeu 22 Nov 2012 - 17:34

Bon j'ai décidé d'y ajouter plusieurs brisures tout en conservant les émaux tels qu'ils sont afin de montrer une lointaine appartenance à cette famille.

J'ai d'abord pensé mettre une bordure de gueules (chargée ou non de huit besans d'argent) avec une cotice de même qui traverserait tout le blason, symoble de batardise mais je trouvais cela dommage car elle cache le chevron d'azur. De fait j'ai pensé y mettre plutôt un lambel de gueules avec une cotice d'argent.

cela nous donnerait donc :
D'or au chevron d'azur à trois têtes de léopard de sables, armés et lampassés de gueules, posées deux en chef et un en pointe, au lambel de gueules accompagné d'une cotice d'argent, le tout à la bordure de gueules chargée de huit besans d'argents.

Qu'en pensez vous? Ai-je bien blasonné?

Merci d'avance.
Sca.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 18:32

@scaevola a écrit:au lambel de gueules accompagné d'une cotice d'argent, le tout à la bordure de gueules chargée de huit besants d'argents.
Je ne vois pas pourquoi (à ce stade du blasonnement) le lambel est accompagné d'une cotice scratch .
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 18:33

@scaevola a écrit:posées deux en chef et un en pointe
On peut s'abstenir de ce détail car c'est la position normale de trois meubles accompagnant une pièce.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 18:36

En tout état de cause, un chevron, trois têtes de léopard, une cotice, un lambel, une bordure et huit besants .... ça fait beaucoup !

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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par scaevola le Jeu 22 Nov 2012 - 19:03

Bonsoir, Messire La Criante,
Ravi de vous revoir en ces lieux!
Pour vous répondre dans l'ordre :
J'ai raisonné de la façon suivante. Le lambel sert à différencier la branche cadette et l'ainée, "barré" d'une cotice elle évoque l'enfant naturel pour sugnifier qu'il ne fait pas partie de la branche cadette. J'espère me faire comprendre.
Par ailleurs je dois avouer que les besans ne sont peut-être pas nécéssaire. Il s'agissait là d'une fioriture de ma part et l'on peut tout à fait s'en passer.

Je vous remercie de votre remarque quant au blasonnement.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 19:12

En fait, c'est la cotice brochant sur le chevron contraint par la bordure qui risque de donner peu de visibilité à l'ensemble.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 19:16

J'ai quelques exemples dans ma région où les branches cadettes de familles seigneuriales ont différencié leurs armes soit par inversion des émaux, soit par simple modification de la couleur du champ. Ces deux façons de briser les armes de la branche ainée avaient l'énorme avantage de ne point se voir sur les sceaux (à l'époque où le système de hachures et points n'existait pas).
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 20:45

Une proposition :

La branche cadette brise les armes par modification des couleurs ; le "bâtard" brise les armes de son père en ajoutant une filière :


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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par scaevola le Jeu 22 Nov 2012 - 20:59

Hmm. J'entends.
Mais si j'intervertis l'or et l'azur, n'y aurait-il enquerre avec le sable des léopards, d'autant plus qu'ils sont lampassés de gueules?
Lorsque j'évoquais la cotice c'était une cotice uniquement sur le lambel. Je suis tombé sur des cas, où ll'on trouve des croissants, étoiles, voire chatelet sur des lambels. J'ai donc pensé qu'y mettre une cotice était possible mais peut-être ai-je tort?

edit : Je viens de voir votre post le plus récent, alors que j'étais en train d'écrire. (ingénieux le système de ce forum, j'en félicite le concepteur.)
Vous avez donc supprimer le sable, mais je dois avouer que ce blason est très joli. cela dit, je trouve qu'il manque quelque chose, je ne sais quoi à vrai, d'esthétique. Mais l'idée est excellente.
Vous parlez de filière, s'agit-il de ce cadre d'or autour du blason?

A le voir ainsi le blasonnement serait :
D'azur au chevron d'or et au trois têtes de léopards de même, armés et lampassés de gueules, à la filière d'or?
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Jeu 22 Nov 2012 - 21:04

D'azur au chevron accompagné de trois têtes de léopards armés et lampassés de gueules à la filière le tout d'or.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Dr0r le Ven 23 Nov 2012 - 9:03

@La Criante a écrit:à l'époque où le système de hachures et points n'existait pas.

Tiens justement, à quelle époque ce système est-il apparu ?
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Levyryl le Ven 23 Nov 2012 - 9:11

On dit couramment que ce serait consécutif à l'apparition de l'imprimerie, qui ne connaissait que le noir et blanc.
Ceci paraît assez sensé. Mais en fait, on n'en sait rien.Je n'exclus pas que les sculpteurs aient trouvé ça avant les imprimeurs, toutefois il n'y a pas de source (que je connaisse, du moins).
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par Kekione le Ven 23 Nov 2012 - 9:22

C'est effectivement au XVe siècle qu'apparut l'imprimerie... mais au début, ils imprimaient uniquement les lignes du dessin et des petites mains remplissaient à la peinture les couleurs, comme cela se faisait précédemment quand les livres étaient copiés à la main par des enlumineurs.
Ce n'est qu'au XVIIe siècle, donc assez tard, que les graveurs mirent au point le système de hachures que l'on connait aujourd'hui.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Ven 23 Nov 2012 - 10:45

Je reviens sur la brisure de bâtardise en faisant le point sur ce que nous dit Michel Pastoureau (Traité d'héraldique) :

Au moyen Âge, il n’y a jamais eu un système de brisures propre à la bâtardise. Cependant, les bâtards se devaient de briser les armes du père de façon plus marquée que les fils légitimes. Le fils légitime et aîné brisait le plus souvent d’un lambel tant que son père était vivant. Les cadets légitimes, comme je l’ai indiqué plus haut, modifiaient le plus souvent les couleurs (inversion ou pas). La brisure de bâtardise la plus adoptée jusqu’au XVe siècle (France et Pays Bas) consistait en l’utilisation d’un écu plain, les armes paternelles étant placées dans un franc-quartier à dextre. Parfois, les armes paternelles étaient posées sur une fasce, une bande, un pal ou un chevron. Mais ceci n’a pas empêché des bâtards, reconnus ou non par leur père, d’utiliser (jusqu’au milieu du XVe siècle) des brisures ordinaires (comme quoi, une certaine liberté était tout de même de mise !) : dans ces cas, une étude a montré qu’ils brisaient largement en ajoutant une « grosse » pièce (bande, barre, sautoir, bordure) bien visible plutôt qu’en ajoutant un petit meuble.
A partir du XVe siècle, le mode de brisure de bâtardise le plus répandu est l’addition d’une barre pouvant être réduite en cotice voire en filet.
A l’époque dite moderne, ce dernier mode de brisure finit par s’imposer, la barre se faisant toutefois plus discrète, souvent réduite à un bâton péri posé en barre. Il faut faire attention au fait que la présence d’une barre ne signifiait pas forcément que le porteur des armes était un bâtard. Parfois, les cadets légitimes ont pu briser les armes du père de cette façon.
Pour compliquer le tout et bien montrer que le cadre légal n’existait finalement pas, tant au Moyen Âge qu’à l’époque moderne, de nombreux bâtards ont porté les armes pleines de leur père ou de leur mère.

Je reviens sur la proposition que j'ai faite (voir plus haut) : elle tient tout à fait la route. Je vais cependant en proposer une seconde, tout aussi valable en remplaçant simplement la filière par un bâton péri posé en barre et chargeant le chevron en chef.
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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par La Criante le Ven 23 Nov 2012 - 10:58


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Re: Reconstitution XVIIème siècle - création d'un blason

Message par scaevola le Ven 23 Nov 2012 - 11:12

J'attends donc, messire La Criante, votre seconde proposition et vous remercie de toutes vos explications.
Je me permets, par ailleurs, de soulever une autre question. Je crois qu'au XVIIème, se trouve autour des blason tout un arsenal. je pense notamment au heaume et aux supports, tenants, etc...
De ce que j'ai cru comprendre, en cherchant un peu sur le web, c'est que les supports sont des animaux, les tenants des êtres humains ou similaires voire des créatures fantastiques. De même pour le heaume, je crois qu'il varie en fonction du titre de noblesse.
Mon personnage est simple chevalier, donc je crois qu'un heaume de chevalier conviendrait, quant aux supports, j'ai pensé à deux cerfs s'affrontant. Qu'en dites vous?
Je pense encore au cri de guerre et à la devise.

Edit : Je viens de voir votre seconde proposition. Si la première est tout à fait correcte selon les lois de l'héralidque pour un bâtard, je préfère donc la première.
Merci encore pour tous vos efforts

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