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Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

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Augier
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Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Augier le Mar 27 Nov 2012 - 11:24

Bonjour à tous,
Je suis artisan restaurateur d'œuvre d'art en bois doré polychrome. Nous restaurons actuellement le cadre d'un tableau représentant les vœux de Louis XIII, situé à Entrevaux (04). Nous sommes confrontés à un problème d'identification. Quatre blasons ornent les parties médianes de ce cadre. L'un représente les cinq plaies du Christ; un autre correspond au royaume de France et de Navarre; un troisième au roi de France et le quatrième laisse apparaître trois fleurs de lys avec trois autres emblèmes ressemblant à des nuées, juste au-dessous. C'est ce motif, difficilement discernable qui nous pose problème. Si vous pensez pouvoir nous éclairer, merci de nous communiquer vos informations.
Je vous joins deux photos pour illustrer mon propos.
Merci.

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Gonsans
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 14:49

Bienvenu

Vous pourriez repasser au crayon ces nuées qu'on en distingue mieux les contours ?
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Etienne Jean CAQUEUE
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Mar 27 Nov 2012 - 15:14

Ou frotter avec du pain rassis Smile
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Gonsans
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 15:26

repasser au crayon SUR LA PHOTO clown
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Etienne Jean CAQUEUE
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Mar 27 Nov 2012 - 15:37

Peut-être retenter un cliché photo ?

Sans nul doute, ça ne doit pas être facile de faire "ressortir" le blason sur la photo.

Il peut aussi y avoir des "tâches de vieillissements" du bois que l'on pourrait, à tort, attribuer au blason ?


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Kekione
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Kekione le Mar 27 Nov 2012 - 16:22

Comme le dit Messire Caqueue,
je ne crois pas à des "nuées".
Les armes étant : d'azur à 3 lys d'or.
Même si la tâche à pour moi un peu la forme de la pointe de la Bretagne, je crois juste que c'est une tâche.
Les nuées ou nuages en héraldique sont bien ronds, comme les dessins des enfants.
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 16:47

moi , je crois à des pieds de fleurs de lys particulièrement dévelloppés : ICI
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twocats
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par twocats le Mar 27 Nov 2012 - 17:10

Et si il s'agissait du blason d'Entrevaux, chargée de trois fleurs de lys ?

Le blason d'Entrevaux :



Une possible interprétation :



Les nuées étant des montagnes.
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 17:50

@twocats a écrit:Et si il s'agissait du blason d'Entrevaux, chargée de trois fleurs de lys ?

Les nuées étant des montagnes.

Bien vu .....
Et j'en reviens à ma demande d'une photo surlignée....

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 18:20

Pour ma part, je ne pense pas que cela ait un rapport avec le blason d'Entrevaux. J'ai passé l'image en couleur inversée et accentuée; on a une idée différente de l'ensemble Voilà ce que ça donne :



Il semble y avoir un détail perceptible à l'extrême dextre de la pointe. Voici la zonne un peu plus agrandie :



Des formes imaginaires peut-être du à l'usure et la nature du support... scratch

Comme il y a du bleu, sous les deux fleurs de lys en chef, serait-ce des extensions de celles-ci ? A moins qu'il s'agisse de deux autres ? Mais qui aurait-il alors sous celle en coeur ?


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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 18:33

Une inversion rvb de l'image générale précédente montre encore mieux les "pieds" des fleurs de lys, à moins que ce soit autre chose... Il ne semble vraiment rien y avoir en pointe.


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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 18:41

@gonsans a écrit:moi , je crois à des pieds de fleurs de lys particulièrement dévelloppés.

Mon observation irait aussi dans ce sens... pour le moment !
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 18:58

daphi a écrit: J'ai passé l'image en couleur inversée et accentuée; on a une idée différente de l'ensemble



C'est totalement magique , cher Daphi ! Vous m'expliquez le procédé ????

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 19:22

Cher ami, c'est tout simple ! Si l'on dispose de quelques outils de traitements d'images, on peut jouer sur leur apparence. J'utilise pour ce faire deux programmes gratuits en téléchargement, que sont PhotoFiltre 7 et Paint Net. Si vous les avez, je vous montre bien volontiers mes petites manipulations enfantines ! Very Happy Et dommage que je ne puisse travailler en ultra violet...
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 19:48

Merci beaucoup
Je reviens vers vous quand j'aurais chargé les programmes ....

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 22:03

Je penche comme Gonsans pour l'hypothèse de fleurs de lys aux pieds bizarrement nourris.

Merci Daphi pour les images retravaillées !

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 22:47

Curieux... je suis ! Very Happy
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Mar 27 Nov 2012 - 22:51

@Nouridjanov a écrit:Je penche comme Gonsans pour l'hypothèse de fleurs de lys aux pieds bizarrement nourris.

Merci Daphi pour les images retravaillées !

Mais comment les dessiner pour répondre aux attentes de Augier ?

Le terme "Nourri" n'est il pas un faux-ami, indiquant qu'il n'y a pas de pieds, contrairement à ce qu'il laisserait penser ?

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mer 28 Nov 2012 - 14:29

Pour les dessiner telles qu'elles étaient peintes sur cet écu, il nous faudrait connaitre avec précision le modèle utilisé par l'artiste à l'origine de cette oeuvre. Au mieux, pourrions-nous éventuellement trouver quelque chose d'approchant, j'en ai bien peur... Crying or Very sad

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Augier le Lun 3 Déc 2012 - 17:15

Bonjour à tous
et navré de vous avoir laissé sans nouvelles ces quelques derniers jours. J'étais parti en chantier.
Tout d'abord, je tenais à vous remercier pour les recherches que vous avez effectuées tant sur le plan graphique (un remerciement tout particulier à Daphi qui a du passer un petit moment à retravailler les photos transmises) que sur le plan iconographique (merci Twocats)
Je ne peux malheureusement pas connaitre le modèle utilisé par l'artiste. J'ai bien essayé de le contacter, mais la voyante s'est arrêtée en 1519 en cours de régression... en passant, Léonardo était au plus mal, il vous salue bien cordialement... et m'a suggéré de vous interroger plus avant en vous présentant mes arguments plus précisément. Il peignait encore lorsque je l'ai quitté, mais la flamme était bien vacillante... Rolling Eyes

L'idée de trouver quelque chose d'approchant me semble raisonnable. J'ai contacté la mairie, le diocèse, le conseil général des Alpes de Haute Provence et celui des Alpes Maritimes, la direction régionale des affaires culturelles en la personne de la conservatrice responsable du département,.... personne n'a pu répondre à notre interrogation.

J'ai donc relu l'ordonnance du 10 février 1638, par laquelle Louis XIII déclare consacrer à la Vierge Marie, je cite:"Notre personne, notre Etat, notre couronne et nos sujets". Un jour sera consacré à la célébration de la Vierge dans tout le royaume, le 10 août, chacun connaît la suite.
Je me suis donc questionné sur la possibilité d'avoir un entremêlement des fleurs de lys et des nuées comme représentation symbolique de la consécration de la personne même du roi à la Vierge Marie. L'observation in situ des fleurs nous assure qu'elles se terminent bien par trois petits pétales et que le motif effacé en est bien détaché et donc distinct. C'est à peu près tout ce que je peux vous dire sur le sujet. Vos avis m'intéressent toujours.
Avec mes remerciements.

Pour vous remercier de vos efforts, cette petite photo de l'autre cadre que nous avions restauré en 2007 et qui était totalement repeint en gris. Les motifs étaient tout autant effacés et à force de recoupement nous les avons reconstitués. La toile datant du 17ème siècle représente la sainte Parenté - anonyme.


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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Lun 3 Déc 2012 - 17:38

Si votre observation in situ révèle en effet que les motifs "absents" sont bien distincts des fleurs-de-lys, c'est très probablement votre perception qui est la bonne. Allez donc en ce sens ! De mon côté, je ne peux faire plus avec le document photo, malheureusement...

A part cela, magnifique travail de restauration avec cette toile du XVIIème !! cheers
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Gonsans le Lun 3 Déc 2012 - 17:55

Les Augier de la Treille sévissaient où ?

Pour les lys, le pied est parfois assez isolé du corps de la fleur : voir ICI

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Augier le Lun 3 Déc 2012 - 18:07

Bonsoir Gonsans,
Pour répondre à votre première question, je n'en ai absolument aucune idée, nous n'en sommes d'ailleurs pas descendants, mais mon père s'en était entiché et avait même trouvé leurs armoiries. Mes recherches n'ont absolument rien donné jusqu'ici, mais je fais cela en dilettante, sans autre intérêt que celui que je porte à mon père...
Quant aux lys de notre cadre, leur pied est effectivement assez isolé du corps de la fleur. Mais il reste néanmoins bien distinct du motif apposé en dessous.
Je pense que nous n'aurons pas d'autre solution que d'agir par instinct. Nous isolerons les résidus de la couche picturale d'origine, afin de la préserver, et nous redessinerons les motifs qui nous semblent les plus respectueux de la forme initiale.
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Kekione le Mar 4 Déc 2012 - 8:42

Question idiote à laquelle vous avez certainement déjà répondu... connaissez-vous le nom de l'artiste qui a peint l'objet que vous restaurez ?
Si oui, peut-être peut-on trouver dans ses autres œuvres une similitude... les peintres aimaient à reproduire un éléments prestigieux... et travailler pour le Roi, quoi de plus flatteur.

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Augier le Mar 4 Déc 2012 - 11:31

Bonjour Kekione,
Votre question n'est pas idiote. Simplement, s'il arrive parfois que les oeuvres peintes soient signées (ce qui est rare dans le cas des sujets religieux), les cadres ne le sont jamais. On observe parfois la même qualité de travail, la même "façon" sur la toile et son cadre, mais ce n'est pas le cas cette fois-ci et aucune autre indication n'est à notre disposition. Nous n'avons d'autre support que l'observation et vos connaissances dans l'art héraldique.
La difficulté dans le cas présent, c'est que nous ne voulons pas réinventer, mais nous devons préserver les traces visibles des motifs originaux dans un ensemble cohérent. Restaurer l'ensemble sans restaurer les traces n'est pas concevable en terme de lisibilité de l'oeuvre. Pour autant, le risque de réinventer doit être évité, dans la mesure du possible. C'est pourquoi, je m'interroge sur ce qui peut être et ce qui ne peut pas être dans la construction des armoiries. Autant dire que c'est un cas bien compliqué pour lequel je vais devoir prendre la décision et la responsabilité en lieu et place de mes interlocuteurs qui ne se manifestent pas.
Pour répondre au dernier point que vous souleviez, le sujet du tableau et du cadre est bien royal mais le commanditaire ne l'est pas nécessairement. Cette représentation de Louis XIII est présente un peu partout dans le royaume.
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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par emmanuel le Mar 4 Déc 2012 - 18:15

et en tentant des photos sous lumiere noire/polarisée et/ou filtres de couleurs ? ou encore plus simplement en jouant avec les réglages et effets de l'appareil photo , directement ? (je sais que le miens à des effets possibles intéréssants)

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

Message par Invité le Mar 4 Déc 2012 - 19:04

Le mieux serait très certainement que cette oeuvre à restaurer soit analysée en laboratoire sous différents spectres de longueur d'onde et microscope à balayage...

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Re: Vœux de Louis XIII - Entrevaux (04) - identification motifs

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