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Armorial de l'Ain

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roentgen
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Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Mer 5 Déc 2012 - 11:02

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'ai commencé à redessiner et mettre en couleur les écus de ce département, travail titanesque surtout que j'ai tout à apprendre de cette science ou de cet art, je ne sais pas lequel de ces mots convient.
J'en suis un une centaine d'écus, ce sont ceux qui sont dessinés dans ce livre, il faudra faire ceux pour lesquels je n'ai qu'une description et les noms pour lesquels je n'ai rien, ce sera une autre affaire.....
Je cherche beaucoup sur le net, mais je n'ai à ce jour pas trouvé le site idéal dans lequel je puisse trouver les définitions et le maximum de dessins.
Je pense que je vais dans les semaines et les mois qui viennent vous demander de l'aide, mais pour aujourd'hui, une petite question sur ceci:



Il est écrit un chef d'argent alors qu'il apparait azur sur le dessin. Que faut-il en déduire.
Merci pour votre aide
Bonne journée, J.
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Re: Armorial de l'Ain

Message par La Criante le Lun 21 Jan 2013 - 13:18

Justement, il y a un léger doute : s'il s'agit d'un échiqueté avec au total 12 carreaux (que l'on devrait blasonner équipolé vu le nombre de carreaux), la seule combinaison possible tenant compte de l'espace sous le chef est 3 lignes de quatre carreaux. Si l'auteur a commis une méprise entre les termes "points" et "tires" alors théoriquement on devrait avoir un échiqueté de 12 x 12 carreaux !
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Re: Armorial de l'Ain

Message par La Criante le Lun 21 Jan 2013 - 13:25

Une représentation "vraissemblable" :


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Re: Armorial de l'Ain

Message par Invité le Lun 21 Jan 2013 - 13:48

Oui, c'est plus vraisembable ainsi que dans mon imaginaire ou je voyais quatre tires, dont celle en chef recouverte par ... le chef ! drunken

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Lun 21 Jan 2013 - 15:11

Ce n'était donc pas si simple...
Si je comprends bien et en utilisant mon vocabulaire, je divise horizontalement en quatre et verticalement en trois, ce qui donnera des carrés rectangulaires. J'ai juste???
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Re: Armorial de l'Ain

Message par La Criante le Lun 21 Jan 2013 - 15:17

Oui, ce sont des carreaux pas très carrés ! Et cela ne peut pas être autrement puisque l'écu est plus haut que large.

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Dim 27 Jan 2013 - 9:49

Bonjour à tous,
Voici un blasonnement qui me pose problème:



Qu'en pensez-vous?

Bonne journée J.
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Gonsans le Dim 27 Jan 2013 - 10:40

Je vois une nuée sur le flanc senestre de l'écu dont sort ( monte) un dextrochère bras tendu ( en fasce) tenant une ancre ?
Et un chef.

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Re: Armorial de l'Ain

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 11:00

daphi a écrit:Oui, c'est plus vraisembable ainsi que dans mon imaginaire ou je voyais quatre tires, dont celle en chef recouverte par ... le chef ! drunken
Outre le fait que "Point" est utilisé par de très nombreux auteurs pour l'échiqueté, je pense que que l'hypothèse de Daphi est tout à fait envisageable.
L'équipolé est défini comme étant généralement de 9 points, mais qu'il existe une variante à 15 (cinq tires de trois points, fréquent sur la péninsule Ibérique. Les points y sont donc rectangulaires)
Avec un chef brochant, on retrouve les 12 suggéré par le blasonnement, qui devrait alors se reloouquer en qqchose comme:
Equipolé de 15 pièces d'azur et d'or, au chef brochant d'argent chargé d'un lion passant de gueules.
(il faut inverser l'ordre or/azur, puisqu'on ne voit l'équipolé qu'à partir de la deuxième tire)

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Re: Armorial de l'Ain

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 11:03

roentgen a écrit:Bonjour à tous,
Voici un blasonnement qui me pose problème:

Qu'en pensez-vous?
Bonne journée J.

A mon avis "montant" 'est une mauvaise copie de "mouvant"

Montant s'applique pour la position des oiseaux, des insectes et de qq poissons, tête vers le chef; pour des meubles à pointes (croissants, lune...) lorsque celles-ci sont vers le chef, et efin pour les oiseaux de proie, synonyme de "empiétant"
Rien de correspondant ici. Si l'idée est "vers le chef" c'est contradictoire avec "en fasce". Si il faut comprendre "l'avant bras en fasce, le bras vers le chef" (comme sur mon avatar), alors il y a sûrement mieux à faire pour rédiger le blasonnement.

Plus un chef cousu....

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Re: Armorial de l'Ain

Message par Invité le Dim 27 Jan 2013 - 13:20

Ssire a écrit:
daphi a écrit:Oui, c'est plus vraisembable ainsi que dans mon imaginaire ou je voyais quatre tires, dont celle en chef recouverte par ... le chef ! drunken
Outre le fait que "Point" est utilisé par de très nombreux auteurs pour l'échiqueté, je pense que que l'hypothèse de Daphi est tout à fait envisageable.
L'équipolé est défini comme étant généralement de 9 points, mais qu'il existe une variante à 15 (cinq tires de trois points, fréquent sur la péninsule Ibérique. Les points y sont donc rectangulaires)
Avec un chef brochant, on retrouve les 12 suggéré par le blasonnement, qui devrait alors se reloouquer en qqchose comme:
Equipolé de 15 pièces d'azur et d'or, au chef brochant d'argent chargé d'un lion passant de gueules.
(il faut inverser l'ordre or/azur, puisqu'on ne voit l'équipolé qu'à partir de la deuxième tire)

Et bien, c'est encore une surprise cela ! king

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Lun 28 Jan 2013 - 9:09

Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses, mis je vous avoue que je n'ai pas tout compris......
Bonne journée J.
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Gonsans le Lun 28 Jan 2013 - 11:34

roentgen a écrit:Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses, mis je vous avoue que je n'ai pas tout compris......
Bonne journée J.

C'est que nous n'étions pas clair . Il faut donc ne pas hésiter à reformuler vos questions.
Pour ma part, je ne suis pas trop certain (à propos du dextrochère) que mon interprétation - selon laquelle la précision en fasce signifie que le dextrochère est bras tendu- soit bonne.

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Ven 15 Mar 2013 - 11:52

Bonjour à tous,
J'ai déserté le forum depuis un certain temps pour cause de travaux urgents sur mon œil gauche. Je commence juste à pouvoir travailler sur mon écran, mais cela reste difficile. J'ai donc laissé de côté les blasons qui demandent une attention soutenue, par contre j'ai ressorti des travaux sur le village et j'ai besoin de votre érudition:
Je lis dans une visite pastorale de 1655, le texte suivant:

''La luminaire est entretenue de 4 livres de rente deues par divers particuliers, de 50 sols d'un fonds assené des présens paroissiens et de deux royaumes''


C'est le mot royaume qui me pose problème, le Godefroy me donne fête comme traduction, qu'en pensez-vous

Merci pour votre aide, Jacques
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Gonsans le Ven 15 Mar 2013 - 13:14

Pas trouvé non plus , hélas, monsieur le pizoland.

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Ven 15 Mar 2013 - 13:49

Je ne savais pas que j'avais révélé où je sévissais....
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Gonsans le Ven 15 Mar 2013 - 13:59

roentgen a écrit:Je ne savais pas que j'avais révélé où je sévissais....

Non vous ne l'aviez pas fait ! Mais c'est un peu ma spécialité de ............

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Ven 15 Mar 2013 - 14:36

DST???

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Re: Armorial de l'Ain

Message par Invité le Ven 15 Mar 2013 - 15:05

En tapant "présens paroissiens et de deux royaumes" sur google on tombe sur "Commission Histoire et Patrimoine Pizay"... Ça induit non ?
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Gonsans le Ven 15 Mar 2013 - 15:10

Ssire a écrit: En tapant "présens paroissiens et de deux royaumes" sur google ont tombe sur "Commission Histoire et Patrimoine Pizay"... Ça induit non ?

Hélas, cette part de mystère qui faisait mon charme s'évanouit à cause de vous !!!

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Re: Armorial de l'Ain

Message par Invité le Ven 15 Mar 2013 - 15:19

Désolé ! Mais charme dangereux, Et ce soupçon de DST j'ai detesté.... affraid

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Ven 15 Mar 2013 - 15:39

Oui, c'est vrai que le mystère s'évapore... je me doutais bien que Google était le responsable
Vous avez pu constater que ce site est nul, les documents ont été rédigés par une étudiante en service civique qui n'avait pas la moindre connaissance en histoire et j'ajouterais en français...
Je continue à chercher dans mon coin en me tenant éloigné le plus possible

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Re: Armorial de l'Ain

Message par Etienne de Vic le Ven 15 Mar 2013 - 18:11

N'est il pas envisageable que par "deux royaumes" l'auteur souhaite effectivement faire état du royaume de France et du duché de Savoie, état autonome?

Vous avez dit que le texte est de 1655. Sauf erreur jusqu'au XVIIe la chatellenie de Montluel à laquelle appartient Pizay était revendiquée par la Savoie et ce n'est que le 17 janvier 1601 avec le traité de Lyon que le royaume de France incorpore définitivement la Bresse, le Bugey et le Pays de Gex.


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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Ven 15 Mar 2013 - 18:33

C'est peut-être ça, mais il faudrait que j’aille aux archives pour avoir le texte intégral parce que si ma mémoire est bonne, ces royaumes reviennent plusieurs fois
A suivre....

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Lun 16 Sep 2013 - 9:19

Bonjour à tous,
J'ai repris mes ''travaux'' sur l'armorial de l'Ain que j'avais du arrêter suite à une opération sur mon œil gauche, le travail sur un écran n'était plus possible. Je me suis donc fourvoyé dans d'autres occupations comme des visites commentées de sites historiques.
Aujourd’hui mon œil est réparé et le temps d'automne m'invite à rester au chaud
J'ai redessiné environ 450 blasons et refait le texte de 250 pages de l'armorial de l'Ain. Hélas, je n'ai pu que constater que le peu que j'avais acquis en vocabulaire et compréhension  des blasonnements s'est évaporé... je repars donc presque à zéro... je pense que je vais devoir faire appel à vous pour me donner un coup de main comme vous l'avez déjà fait.

Au mois de mars, je vous avais envoyé cette phrase sortie d'une visite pastorale:

'La luminaire est entretenue de 4 livres de rente deues par divers particuliers, de 50 sols d'un fonds assené des présens paroissiens et de deux royaumes''



C'est bien sur le mot royaume que je ne comprenais pas, et bien j'ai quand même trouvé... royaume = grande fête... (voir Godefroy)

Bonne journée, Jacques
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Gonsans le Lun 16 Sep 2013 - 10:38

roentgen a écrit:

C'est bien sur le mot royaume que je ne comprenais pas, et bien j'ai quand même trouvé... royaume = grande fête... (voir Godefroy)

Bonne journée, Jacques
Merci pour le complément d'information.

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Lun 16 Sep 2013 - 11:53

Bonjour (re...)

Voici la première énigme, enfin, pour moi...

DOUZEL. —D’Hozier, Généralité de Bourgogne, Belley, Enregistrement d’armoiries, fol. 273, n° 186; Louis Douzel, maître apothicaire de Seyssel en Bugey, porte d'azur, à une ancre couchée d'argent, attachée à un chêne de même, mouvante du flanc dextre de l’écu, et un chef de gueules, chargé d'un monde d'argent et de deux étoiles d'or posées en chef.

J'ai téléchargé les volumes de Bourgogne d'Hozier, et je ne trouve presque jamais ce que je cherche dont celui ci-dessus, je pense que je dois faire une erreur quelque part....

Merci pour votre aide, JP
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Klemens le Lun 16 Sep 2013 - 12:00

Sachez que les descriptions écrites d'Hozier (deux volumes pour la Bourgogne, si ma mémoire est bonne) ne correspondent pas à ses dessins (deux volumes également pour la Bourgogne). En outre les juges d'armes dépêchés en Bourgogne-duché et en Franche-Comté furent vraisemblablement les mêmes car il y a parfois des armoiries bourguignonnes qui se retrouvent dans le volume franc-comtois et inversement. Et pour les individus réellement franc-comtois, d'Hozier me semble assez lacunaire.

Il y a des armoriaux bourguignons en ligne, peut-être plus conformes que d'Hozier.


KWG

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Re: Armorial de l'Ain

Message par roentgen le Lun 23 Sep 2013 - 12:03

Bonjour à tous,
Merci Klemens pour cette réponse qui hélas ne m'avance pas dans mes recherches sur internet, je ne dois pas prendre le problème par le bon bout

Voici une autre question qui ne va pas vous poser de problème:
dans le blasonnement ci dessous,

FEVRET. — Beaune et d’Arbaumont, la Noblesse aux Etats de Bourgogne : d'azur, à une bande d'or de trois pièces ; écartelé d'argent, à une hure de sanglier arrachée de sable, armée et allumée d’argent et lampassée d'une flamme de gueules, qui est de Gorgiard.

la hure est en 1 et 4 ou en 2 et 3...

Merci pour votre aide, jacques
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Re: Armorial de l'Ain

Message par La Criante le Lun 23 Sep 2013 - 12:18

Le blasonnement est plutôt :

"écartelé : aux 1 et 4 d'argent à une hure de sanglier arrachée de sable, armée et allumée d’argent et lampassée d'une flamme de gueules, aux 2 et 3 d'azur à trois bandes d'or".
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Re: Armorial de l'Ain

Message par Gonsans le Lun 23 Sep 2013 - 22:01

La Criante a écrit:Le blasonnement est plutôt :

"écartelé : aux 1 et 4 d'argent à une hure de sanglier arrachée de sable, armée et allumée d’argent et lampassée d'une flamme de gueules, aux 2 et 3 d'azur à trois bandes d'or".
Oui mais... Riestap place la hure en 1&4, Marchand en 2&3 ou 1&4 selon, Bouchot en 2&3, Arbaumont en 2&3, Jougla de Morenas en 2&3............
Donc, vous faites ce que vous voulez, sachant que mes statistiques envoient la hure en 2&3.......

Avec la hure mal posée : ICI

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