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Même à Noël l'héraldique est là!

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smilidave
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Même à Noël l'héraldique est là!

Message par smilidave le Mer 26 Déc 2012 - 9:08

Bonjour à tous,
J'espère que vous avez tous passé un bon Noël pour ceux qui le fêtaient hier ^^
Comme dit dans le titre, même à Noël l'héraldique est là et j'ai bien pensé à vous en découvrant la bouteille de vin qui m'était offert.
Sur l'étiquette, ce blason :


(Erudit, le blasonnement me paraît un peu compliqué, je ne mettrai donc que l'image ^^)

Cet Anjou vient du Château de Passavant, construit par Foulque Nerra au XIIe siècle.
Ce château fort, après avoir servi à la protection de l'Anjou et brûlé lors de la Révolution fût transformé et petit à petit il ne servit plus que de domaine viticole.

Ces infos trouvées sur wikipedia ne font pas mention de la famille portant ce blason (Juste le nom de la personne ayant racheté le domaine (M. Falloux) aujourd'hui géré par Claire Lecomte, Olivier Lecomte et François David...)

Peut-être auriez-vous quelques infos.
Ceci me pose une question également... Dans le domaine viticole, la personne ayant racheté le domaine n'étant pas forcément de la famille des propriétaires passés peut-elle utiliser leur blason pour étiqueter les bouteilles? (Ce blason se trouvait sans doute sur certaines décorations à l'intérieur même du château)


Bonne journée à tous!
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Bddd
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Bddd le Mer 26 Déc 2012 - 10:00

@smilidave a écrit:Dans le domaine viticole, la personne ayant racheté le domaine n'étant pas forcément de la famille des propriétaires passés peut-elle utiliser leur blason pour étiqueter les bouteilles? (Ce blason se trouvait sans doute sur certaines décorations à l'intérieur même du château)

Cette question m'en amène une autre sous-jacente : si la personne n'est pas autorisée à utiliser ce blason, qu'encourt-elle comme risque ? Car il me semble que dans ce cas, l'usurpation d'armoiries est aggravée du fait que la personne peut en tirer un bénéfice commercial.

Bien à vous,
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Gonsans
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Gonsans le Mer 26 Déc 2012 - 10:26

Pierre Marc Antoine de Gouffier , comte de Caravas et de Passavent, mourut à Passavent en 1740. Mais les Gouffier portent d'or à 3 jumelles de sable.
A suivre

Quelle est la couleur des fasces au juste ? Un azur passé ? Ou ces armoiries sont elles fantaisistes ?
La couronne semble être un mixte de baron et vicomte ?

Incidemment, les Gouyon-Matignon portent : D'argent/D'or à 2 fasces " nouées" de gueules et neuf merlettes de même posées en orle.
Je découvre la fasce nouée qui porte un renflement en son milieu.
On trouvera aussi les Mello (Bourgogne) et les Dercé (Poitou) avec 2 fasces et des merlettes de gueules en orle.


Dernière édition par gonsans le Mer 26 Déc 2012 - 11:34, édité 2 fois
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smilidave
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par smilidave le Mer 26 Déc 2012 - 11:10

Les fasces sont d'argent sur l'étiquette, ce qui indique donc que ce blason est sans doute fantaisiste...
De plus, quand on voit l'utilisation de ce blason sur leur site internet, vous allez sans doute crier au scandale Smile

Sans doute un graphiste ne connaissant pas les lois de l'héraldique Smile

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Invité le Mer 26 Déc 2012 - 12:42

En effet, si les fasces sont d'argent sur... argent (cet argent là étant blanc de surcroit), c'est assez spécial ! A part cela, on peut sans doute considérer que les merlettes sont posées en orle j'imagine.
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Etienne Jean CAQUEUE
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Ven 28 Déc 2012 - 9:07

La couronne est de fantaisie.

Comme je l'expliquais dans un autre poste relatif aux ornements extérieurs, nous avons ici une belle illustration d'une couronne héraldique (en opposition avec les couronnes nobiliaires)...




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Levyryl
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Levyryl le Lun 31 Déc 2012 - 19:10

Comme Smilidave, je suis intrigué par un accessoire de bouteille. Il s'agit d'un bouchon de Saumur-Champigny récolté dans le Miane et Loire (49) mais mis en bouteille dans la Loire Atlantique (44) si bien que la bouteille n'arbore pas en relief l'écusson à trois fleurs de lys des vins des pays de Loire, mais un autre qui ressemble à u n feuillage ou un arbre, qu'on retrouve, avec des composants plus espacés, sur le bouchon :

Au dessus, il est écrit Terroir et Tradition
en dessous L. 2611

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Invité le Lun 31 Déc 2012 - 19:25

La pièce du milieu pourrait-elle être un instrument de menuiserie servant à façonner lle bois de construction des tonneaux ?
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La Criante
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par La Criante le Lun 31 Déc 2012 - 19:37

J'ai déjà eu un tel bouchon entre les mains et me suis posé la question de savoir quels meubles pouvaient bien figurer sur ces armes ! scratch
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Levyryl le Lun 31 Déc 2012 - 19:39

Pourquoi pas ? Celle du dessus ressemble à un chapeau.....celle du dessous pourrait alors être un crochet de tonnelier ?Mais avec deux fers, ça me surprend....
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Levyryl le Lun 31 Déc 2012 - 19:48

Pour aider, je viens de photographier le relief sur la bouteille :

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Invité le Lun 31 Déc 2012 - 20:10

Sur la bouteille, la pièce du bas me fait songer à un... tire-bouchon à lames parallèles ! Mon père en ayant un exemplaire chez lui, exemplaire que j'ai souvent vu. Mais cela semble très différent sur le bouchon. Sans doute un effet de transparence dû au verre...
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Levyryl
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Levyryl le Lun 31 Déc 2012 - 20:39

Peut-être tout simplement des ceps de vigne ??????? Question

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Invité le Lun 31 Déc 2012 - 21:08

Pourquoi pas... Vu les formes et ce que l'on boit ce soir de réveillon, notre imaginaire a de quoi travailler ! drunken
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par 2Ailes le Mar 1 Jan 2013 - 11:11

En matière viticole, l'héraldique est en effet très présente sur les étiquettes. Toutefois, en terme de proportion, la fantaisie l'emporte sans conteste sur l'authentique.
S'il n'est pas rare que des viticulteurs ayant des armoiries les reportent sur l'étiquette, on trouve beaucoup d'armoiries fictives, voire aussi les armoiries de la commune de production (vous trouvez les armoiries de la ville de Saint-Emilion sur un grand nombre de cru issu de cette appellation).
On trouve aussi très fréquemment des sortes de logos placés dans un écu avec des tenants et une couronne.
C'est dans le style... même si c'est dommage.
Comme toujours, mieux vaut ne rien mettre plutôt que du factice. Ou alors, créer de toutes pièces des vraies armes pour son vin. Mais comme bien peu savent que tout le monde peut se créer des armes...
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Levyryl
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Levyryl le Mar 1 Jan 2013 - 12:19

On voit aussi des armoiries authentiques, représentées ou interprétées en dépit du bon sens.Ici, par des couleurs beigeasses, au Château Kirwan dans le bordelais. Les volatiles sont des corbeaux:

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Invité le Mar 1 Jan 2013 - 14:00

Pas vilain si ce n'était en effet ces couleurs fort peu usuelles... king

le Merle Mot-Coeur
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par le Merle Mot-Coeur le Mer 2 Jan 2013 - 13:55

Bonjour à Tous et meilleurs Voeux pour 2013 à tous les membres du forum.

J'avais vu ce sujet la semaine dernière mais n'ai pas eu le temps d'y répondre.

Voici ma démarche tout d'abord le blason des merlettes m'a fait penser à une famille avec un nom ou une alliance avec une famille : merle - meslay - marlet - mello- melle- maillé ...Etc noms qui sont des déclinaisons de la racine "merle".
en suivant la piste meslay + passavent je suis tombé sur cette page :

http://www.francebalade.com/valvienne/richelieu.htm

on obtient ceci :
Les Seigneurs de Faye la Vineuse
Au Moyen-Age, Faye était le siège d'une Baronnie qui relevait du château de Saumur.
Le premier seigneur connu est Landry dans les années 980. De père en fils on trouve ensuite Ebles, Ayrard dont la fille unique, Nivès épouse Aimery de Loudun. Ils ont pour fils Aimery II seigneur de Faye, époux d'Alsende avec qui il a deux fils: Aimery III et Renaud. Aimery II est mort en 1061 et a été enterré dans l'Abbaye de Noyers.

Aimery III le Riche épouse Eustache et en a deux enfants: Aimery IV et Niva. Vers 1100 il fait le voyage de Rome.
Aimery IV épouse Mathilde, ils ont pour successeur Aimery V, celui-ci décède vers 1140 et est inhumé dans la Collégiale de Faye. Il a pour fils Raoul qui est mort en 1173 et est enterré dans l'Abbaye de Fontevraud.

Raoul laisse deux filles, Sybille épouse d'Ebles Archambault de Ventadour et Grécie femme d'Ursion II de Fréteval. A partir de ce moment la seigneurie de Faye est détenue pendant un peu plus de cinquante ans par les seigneurs de Fréteval, au Nord du Vendômois.

A partir du milieu du XIIIème siècle la seigneurie est détenue par la maison de La Haye-Passavant. Le premier représentant de cette famille est Philippe de La Haye époux de Jeanne de Passavant, ils ont trois enfants: Maurice, Barthélémy et Geoffroy Archevêque de Tours de 1312 à 1323.
Maurice devient Seigneur de Faye, il meurt vers 1274 et son frère Barthélémy lui succède.
Barthélémy épouse Elise de Lusignan, fille de Guillaume de Lusignan Seigneur de Vouvant. Ils ont un fils Geoffroy de La Haye et Isabeau qui se marie à Philippe Isoré.
Geoffroy de la Haye épouse Marie de Maillé de la famille des seigneurs de Maillé. Ils n'ont qu'une fille Isabellle qui épouse en 1379 Pierre de Marmande.
Pierre de Marmande est à la fois seigneur de Marmande et de Faye. Avec Isabelle il a une fille unique, Marguerite, qui épouse Jean comte de Sancerre.

En 1631, Faye est incorporé au duché de Richelieu qui vient d'être créé par le roi Louis XIII en faveur de son ministre.


On voit donc qu'un Geoffroy de la Haye a épousé Marie de Maillé ( google donne aussi Marie de Meslay). A mon avis ensuite il prend les armes de la famille Meslay.

Puis ensuite cette famille par alliance devient De la Haye-Passavant :

voici le blason de Bertrand de La Haye dans l'armorial des chevaliers du Croissant :
http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Croissant/Rene_I_3.htm

et celui de Jean de La Haye Seigneur de Passavant
http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Croissant/Rene_I_2.htm

voilà je pense un début de solution à cette fameuse étiquette.

Ce qui m'intrigue moi c'est : " depuis 928"
J'aimerai bien savoir quel est cet élément fondateur

A..+
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Gonsans
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Gonsans le Mer 2 Jan 2013 - 14:23

"voilà je pense un début de solution à cette fameuse étiquette."
Je pense que vous avez raison : belle recherche .
Mais ensuite les vignerons ont interpêté cette base pour les besoins de leur exploitation. Peut être en faisant exprès de se démarquer d'armoiries existantes pour être tranquilles. En effet , j'ai vu une autre étiquette du même producteur, sans enquerre, où les fasces sont de sable et les merlettes de gueules.

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par le Merle Mot-Coeur le Mer 2 Jan 2013 - 18:34

ayant continué mes recherches sur la famille de La Haye

je suis tombé sur la famille Paynel qui a quelques similitudes au niveau du blason :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Paynel

Est ce là l'origine ?

Quant à la date de 928 elle semble coïncider avec l'abdication de Rollon de Normandie au profit de son fils Guillaume longue épée. L'origine du blason semble donc normande.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Gonsans le Mer 2 Jan 2013 - 18:55

En fait, ce genre d’armoiries est assez courant.

Voyez l’armorial http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530239472 signalé par TWOCATS,
dit armorial LEBLANQ.

Le vidame de Chartres (page 14) en porte de semblables, le baron de ???ayches ( page 25) pareil, le seigneur de ……idem (page
34), pour la seule marche de l’Ile de France .

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par le Merle Mot-Coeur le Mer 2 Jan 2013 - 20:15

le Vidame de Chartres c'est normal puisque c'est la famille de Meslay qui a longtemps assumé cette charge.

Je dois dire que je porte un intérêt à tout ce qui touche à cet emblème ( le merle) ainsi qu'à toute les familles portant ce patronyme (merle:marle:mesle melle:meslay:maillé:mello,....) on peut se demander d'ailleurs si'il n'y aurait pas un lien commun entre martel/merlin/maillet.

Une fois sur un forum quelqu'un avait évoqué le fait que "cette" famille exercait déjà des charges sous le règne de Charlemagne mais je n'ai pas pu retrouver des faits confirmant cela.
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Gonsans le Mer 2 Jan 2013 - 20:39

@le Merle Mot-Coeur a écrit:le Vidame de Chartres c'est normal puisque c'est la famille de Meslay qui a longtemps assumé cette charge

Exact , j'avais oublié ! Pendant qu'on y est, vous essayeriez de m'identifier les deux autres ..........

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par le Merle Mot-Coeur le Mer 2 Jan 2013 - 21:01

vaste programme....je n'arrive même pas à voir comment vous avez déchiffrer baron d'ayches.... berger

le Merle Mot-Coeur
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par le Merle Mot-Coeur le Mer 2 Jan 2013 - 21:31


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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Invité le Mer 2 Jan 2013 - 21:56

Quel est ce volume ? Déjà répertorié sur le forum ?
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Gonsans le Mer 2 Jan 2013 - 23:06

daphi a écrit:Quel est ce volume ? Déjà répertorié sur le forum ?

oui, c'est l'armorial LE BRETON qui comprend les armories de Olivier Baraton.............

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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Invité le Jeu 3 Jan 2013 - 0:15

Ah, ok, merci ! Very Happy
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Re: Même à Noël l'héraldique est là!

Message par Etienne Jean CAQUEUE le Jeu 3 Jan 2013 - 17:30

Il ne faut pas hésiter à prendre contact avec le viticulteur.

Dans le passé, j'ai assisté une personne dans sa "collecte" de blasons commerciaux.

J'ai contacté plusieurs marques pour obtenir des renseignements sur leurs blasons.

J'ai toujours reçu une réponse.




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