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Armorial de l'Ost de Flandre 1297

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Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Lun 11 Fév 2013 - 1:05

Je vous propose l'avant-projet de l'armorial de l'Ost de Flandre de 1297 de Philippe le Bel. Le projet n'est pas fini, la forme et le texte sont susceptible d'évoluer et je compte bien profiter de vos critiques pour l'améliorer. Embarassed Rolling Eyes

La maquette de couverture :



Le PDF :
http://twocats.free.fr/heraldique/OstFlandre.pdf

Merci de votre intérêt. ecu

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Lun 11 Fév 2013 - 3:01

Et bien, vous aimez le travail dirait t'on; bravo pour ce nouveau livre en voie d'achèvement !
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par flocon le Lun 11 Fév 2013 - 9:34

Cela représente bien du travail.

J'ai pas regardé dans le détail, mais puis-je me permettre une petite question ? Qu'est-ce qu'il y a en pointe des blasons ? cela fait une forme bizarre, parfois sans contour, avec des bouts de contour...
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Lun 11 Fév 2013 - 9:57

Bel ouvrage en perspective !

Pour commencer deux remarques :

- remplacez la datation moderne "02/06 - 09/10 1297" par "2 juin - 9 octobre 1297" ;

- concernant la définition que vous donnez du semé : "SEMÉ : Pour énoncer qu'un écu, une pièce honorable, un animal ou tout autre meuble est représenté chargé de menues pièces, en nombre indéterminé, on se sert du mot semé",
je ne suis pas entièrement d'accord car de "menues pièces en nombre indéterminé" se blasonne plutôt par l'expression "sans nombre". Dans le semé, il y a en plus la notion de continuité au delà des limites de l'écu.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Lun 11 Fév 2013 - 10:23

Un peu plus loin, est donnée cette définition :

"MERLETTE : Meuble de l'écu, représentant un petit oiseau sans bec ni pattes ; la Merlette est toujours figurée de profil et n'a point d'émail particulier".

Attention, la merlette fut d'abord représentée sans pattes mais avec son bec et ce jusqu'au XVe siècle, date à partir de laquelle le bec n'est plus représenté pour une raison que l'on ignore.
A la date de ce tournoi, il convient de préciser que les merlettes étaient bel et bien représentées avec leur bec.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Lun 11 Fév 2013 - 10:31

Un peu plus loin, la définition du lambel :

"LAMBEL : Le Lambel est composé d'un fil duquel descendent des petits clochetons que l'on nomme pendants dont on doit indiquer le nombre lorsqu'ils cessent d'être régulièrement trois. Ce meuble ne doit pas toucher les bords de l'écu et il est d'un fréquent emploi comme brisure".

C'est une définition "moderne". A l'époque médiévale et celle qui nous préoccupe (1287), le lambel est traversant, d'un flanc de l'écu à l'autre.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Lun 11 Fév 2013 - 11:07

@La Criante a écrit:Bel ouvrage en perspective !

- concernant la définition que vous donnez du semé : "SEMÉ : Pour énoncer qu'un écu, une pièce honorable, un animal ou tout autre meuble est représenté chargé de menues pièces, en nombre indéterminé, on se sert du mot semé",
je ne suis pas entièrement d'accord car de "menues pièces en nombre indéterminé" se blasonne plutôt par l'expression "sans nombre". Dans le semé, il y a en plus la notion de continuité au delà des limites de l'écu.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le fait que "sans nombre" se distingue de "semé" en raisons de pièces non complètes semblant se prolonger au delà des limites du champ: Le "sans nombre" étant justifié précisement sur l'impossibilité de quantifier en raison de ces débordements.
Par contre, une origine du remplissage autour du meuble principal pour garnir le vide du champ peut peut-être se manifester dans le Otton IV de Châlon (p12) où le blasonnement donne un lion billeté d'or qui selon le dessin devrait être lion d'or accompagné de bilettes (sans nombre) de même, si on occulte le champ semé.... Dans la figure pas très nette de l'armorial Le Breton, les bilettes semblent toutes entières dans le champ libre autour du lion. (respect de la forme ou maladresse du graphiste ?)
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Lun 11 Fév 2013 - 11:16

@Ssire a écrit:Par contre, une origine du remplissage autour du meuble principal pour garnir le vide du champ peut peut-être se manifester dans le Otton IV de Châlon (p12) où le blasonnement donne un lion billeté d'or qui selon le dessin devrait être lion d'or accompagné de bilettes (sans nombre) de même, si on occulte le champ semé.... Dans la figure pas très nette de l'armorial Le Breton, les bilettes semblent toutes entières dans le champ libre autour du lion. (respect de la forme ou maladresse du graphiste ?)
Il me semble que je vous ai donné cette explication ailleurs (je ne sais plus où) concernant l'origine du semé qui, effectivement, a d'abord consisté à remplir le champ de l'écu autour de la pièce principale par de petits meubles "sans nombre" précis et non ordonné mais entiers (avec ce constat que dans cette première période de l'héraldique, il y avait systématiquement observation de la règle de superposition des couleurs entre le champ et la pièce principale dans le cas d'un semé).

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Lun 11 Fév 2013 - 11:30

Effectivement: je tiens ça de vous (et merci car je l'ai appris à cette occasion). Reste que si le semé est l'héritier de ce système de remplissage, isl sont aujourd'hui totalement synonymes, et leur représentation ne constitue pas un élément de différenciation (sont considérés comme identiques et corrects les deux dessins cités de la page 12, la différence ne provenant que d'une convention de l'époque. C'est pourquoi je considère les deux expressions synonymes. (Au même titre que la queue du lion considérée comme leopardée ou non dès lors quelle se tourne ou non dans un sens ou l'autre, alors que la mode varie selon les époques, et que ça n'a jamais constitué un élément de différentiation, contrairement aux queues fourchue, nouées ou autres...)
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Lun 11 Fév 2013 - 11:35

@Flocon
Il-y-a deux problèmes en fait. Un problème sur les écus aux pals de vair dont une des clochettes dépasse de l'écu, il sera corrigé. Le second problème est plus gênant, c'est un problème de rendu lors de la conversion du document en PDF. Les blasons originaux n'ont pas ce défaut et je ne peux donc pas le corriger.

@La Criante
La date sera corrigée, merci.

Les définitions héraldiques sont tirées de l'Alphabet et figures de tous les termes du blason de L.-A. Duhoux d'Argicourt - 1899. Elles ne sont pas effectivement d'époques, leurs raisons d'être est de combler les vides de la mise en page. Il serait effectivement judicieux de trouver un auteur référant plus ancien (je ne me considère pas assez expérimenté pour tenter mes propres définitions). En connaîtriez-vous un ?
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Lun 11 Fév 2013 - 11:38

@Ssire a écrit:Effectivement: je tiens ça de vous (et merci car je l'ai appris à cette occasion). Reste que si le semé est l'héritier de ce système de remplissage, isl sont aujourd'hui totalement synonymes, et leur représentation ne constitue pas un élément de différenciation (sont considérés comme identiques et corrects les deux dessins cités de la page 12, la différence ne provenant que d'une convention de l'époque. C'est pourquoi je considère les deux expressions synonymes. (Au même titre que la queue du lion considérée comme leopardée ou non dès lors quelle se tourne ou non dans un sens ou l'autre, alors que la mode varie selon les époques, et que ça n'a jamais constitué un élément de différentiation, contrairement aux queues fourchue, nouées ou autres...)

D'accord ! Smile
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Gonsans le Lun 11 Fév 2013 - 11:57

Le prénom est bon !

Pour l'intro :

Page 7 :

Celle-ci connaîtra : circonflexe

Page 8

« Présenter une représentation », c’est présentement un peu présent !

Que j’ai choisie, e

Le Bel, B


Page 17

La branche des Chalons brisait ….pas brisée

Page 37

Ce sont celles-ci que ….

Page 46
Ses pièces meublant

Page 61
Le seigneur de Montigny


Gonsans le Correcteur
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Gonsans le Lun 11 Fév 2013 - 12:36

Puisque vous semblez parti pour développer une collection ! j'accompagnerai chaque ouvrage d'un index armoreum et fusionnerai ensuite ceux ci pour créer l'index de la collection.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par flocon le Lun 11 Fév 2013 - 12:48

Quel est ton format original des dessins et avec quel logiciel opères-tu la transformation en pdf ?
Peut-être un réglage quelconque permettrait-il de supprimer cette anomalie.... C'est quand même dommage quand on a travaillé à faire un boulot net de ne pas voir le rendu aussi bon.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Kekione le Lun 11 Fév 2013 - 13:53

Cher Twocats,
votre travail de recherche et de reproduction des écus est tout à fait admirable... mais, en tant que graphiste, je me dois de vous dire que je trouve vos mise-en-pages bien "spartiates".
Vous avez fait un bel effort sur la couverture (que je trouve pas mal du tout), par contre, à l'intérieur c'est quasiment "chirurgical".
M'enfin, ce n'est que mon avis... et il n'a d'importance que si vous lui en donnez bien entendu.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Lun 11 Fév 2013 - 15:19

J'ai du mal à saisir en quoi le "spartiate" serait "chirurgical" (ou l'inverse) C'est quoi le reproche au juste ?

Question concernant la couverture: Pourquoi "Ost" avec une majuscule et "flandre" sans ? J'aurais fait l'inverse...
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Lun 11 Fév 2013 - 15:29

Ost et Flandre ont toute les deux une majuscule, c'est le F de la police qui est ainsi.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par YdK le Mar 12 Fév 2013 - 11:33

Cher Twocats, encore un beau travail!
Néanmoins, je trouve votre meuble "lion" un peu fade, trop lisse...
N'en auriez-vous pas un plus "viril"? Rolling Eyes
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Vermant le Mar 12 Fév 2013 - 12:52

Cher Twocats,

Je m'incline devant votre opiniatreté, ces travaux titanesques seront des références iconographiques non négligeable... devant le héraut historique maitre .

Dans l'ensemble je m'accorderais sur l'avis éclairé de nos compairs et en particulier de l'importance d'une indexation par volume et "au final" de la série. L'aventure entreprise se rapproche un peu du "Supplément à l'armorial de Rietstap" en IX vol. de 1970 (VIII vol. "d'armoriaux" alphabétiques + I vol. l'index général).

Sur l'ancienneté des termes héraldiques, plusieurs possibilités de bonne accessibilité sur la Toile s'offre à vous:
- 1° Hierosme de Bara, Le blason des armoiries, date de 1579;
- 2° Le Menestrier, La méthode du blason, date de 1688;
- 3° Le Dupuy Demportes, Traité historique et moral du blason, date de 1754;
- 4° A mes yeux, le plus complet à ce jour sur une période s'étalant du XIVe au XVIe s. Mais aussi la plus onéreuse; par Claire Boudreau, L'héritage symbolique des hérauts d'armes - Dictionnaire encyclopédique de l'enseignement du blason ancien (en 3 vol.), aux Ed. Le Léopard d'Or, Paris, 2006. Toujours disponible en 2012, les contacter est conseillé car sur le site l'ouvrage était dit épuisé et ce n'était pas le cas. Oeuvre citée et détaillée sur le forum Arrow bibliothèque + lien commercial!

Ils sont en ma possession et pourraient peut-être vous être utiles, tout est malheureusement une question de temps, entre nos obligations familiales et professionnelles, il faut pouvoir le trouver!!!

Bien à vous.

P.S. d'autres événements historique sont cités sur le forum, d'autres documents sont en possession de certains d'entre-nous et d'autres encore se repèrent aisément sur la Toile(tournois, pas d'armes, batailles, combats, etc.), comptez-vous tous les illustrer affraid
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mar 12 Fév 2013 - 15:10

@YdK
Je voulais un lion pas trop moderne en raison de l'époque du sujet. Celui-ci est relativement ressemblant à ce qui se faisait. Étant donné que je suis doté de cinq pouces à chaque main lol! je n'ai pas voulu me lancer dans la réalisation d'un lion personnel.

@Vermant
Comme vous y allez ! Mon deuxième livre n'est même pas fini ! Shocked
Il est vrai que j'ai encore deux ou trois projet sous le coude : Le combat des 30, une étude sur celui des 7 (Déjà prêt mais à mettre en page), un armorial des évêques d'Amiens et quelques tournois aussi... mais il faut laisser le temps au temps. Laughing
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Levyryl le Mar 12 Fév 2013 - 15:17

Pour l'armorial des évêques d'Amiens , j'ai quelques photos que vous me demanderez à ce moment là....
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mar 12 Fév 2013 - 15:41

Je n'y manquerais pas, merci.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Gonsans le Mar 12 Fév 2013 - 15:52

@twocats a écrit:@YdK
Je voulais un lion pas trop moderne en raison de l'époque du sujet. Celui-ci est relativement ressemblant à ce qui se faisait. Étant donné que je suis doté de cinq pouces à chaque main lol! je n'ai pas voulu me lancer dans la réalisation d'un lion personnel.

@Vermant
Comme vous y allez ! Mon deuxième livre n'est même pas fini ! Shocked
Il est vrai que j'ai encore deux ou trois projet sous le coude : Le combat des 30, une étude sur celui des 7 (Déjà prêt mais à mettre en page), un armorial des évêques d'Amiens et quelques tournois aussi... mais il faut laisser le temps au temps. Laughing

La réfléxion de Vermant faisait écho à une suggestion que je vous avait faite précedemment, laquelle faisait suite à un petit travail de correction rapide, mais néanmoins effectif............. Sad

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 15:57

@twocats a écrit:@YdK
Je voulais un lion pas trop moderne en raison de l'époque du sujet. Celui-ci est relativement ressemblant à ce qui se faisait. Étant donné que je suis doté de cinq pouces à chaque main lol! je n'ai pas voulu me lancer dans la réalisation d'un lion personnel.
Puisqu'on en est à parler lu lion, parlons donc un peu de sa queue. Certains auteurs estime devoir blasonner "léopardée" la queue du lion qui serait tournée vers l'extérieur, (comme pour celui de la ville de Lyon par exemple). Pour ma part, je suis convaincu que ça ne tient qu'à une mode, et que ça n'a jamais eu de valeur distinctive (contrairement à nouée, fourchue ou autre).
Et une bonne preuve le lion ancien boucle sa queue vers l'exterieur an minimun jsqu'à Barat et son edition de 1581. voir page 104 par exempleil y a des lions, des leopards des lions-leopards etc tous la queue bouclant à l'extérieur...
L'ost de Flandre est daté de 1297...Le lion doit donc être sans doute viril, mais il devrait avoir la queue...léopardée !!!
Le lion actuel qui vient de Wikipedia peut facilement être remplacé....

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 16:37

Question: Je trouve parfois des hiatus entre dessin et blasonnement. Vu le "français" des blasonnements on peu penser qu'ils sont la copie d'une sources d'époque, ce qui n'est évidemment pas le cas des dessins. Sont-ils fait à partir des blasonnement, ou à partir des dessins donnés avec le blasonnement ?
Je coince un peu pour:
019 Robert VI
021 Jean de Ponthieu (inversion couleur bandes)
035 Guillaume VI Crespin (complètement différent)
Vu jusqu'au 097. Je continue si ça présente un intérêt pour correction...Si c'est fixé n'en parlons plus...
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mar 12 Fév 2013 - 17:21

Cher gonsans, sachez que votre travail, fût, est, sera toujours apprécié tant vous avez à maintes reprises prouvez l'étendue de vos compétences. Pardonnez-moi de ne vous avoir remercié plus tôt. Embarassed Vos corrections ont étés intégrées, quand à l'index il est prévu.

Cher Ssire,
L'armorial Chifflet, du nom d'un de ces propriétaires, est un armorial textuel, il n'y à pas de dessin accompagnant le blasonnement. Il est, il faut l'avouer, truffé d'erreurs, d'inversions, de confusions, etc.
Vous noterez, car vous êtes subtil clown , que mon armorial ne s’appelle pas "L'armorial Chifflet" mais "L'armorial de l'Ost de Flandre". J'ai pris l'armorial Chifflet et les études qui furent faites dessus comme base, j'ai ensuite tenté de reconstruire le plus exactement possible les blasons des personnages identifiés à l'époque concernée. J'ai donc consulté les sources disponible, armoriaux (Bigot, Le Breton, Wijnbergen, Navarre, Le Bouvier) et surtout les sceaux dont j'ai épluché les registres de long en large.

Toutes les remarques et les corrections sont les bienvenues, elles sont mêmes souhaitées ardemment. cheers

Je vais me pencher sur les vôtres avec attention.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 18:38

Très bien alors allons-y, en détaillant. pour les 100 premiers.
004 Note inutile: c'est la position par défaut.
006 dessin 3 pals et non palé (qui serait 3 or et 3 gueules)
012 (le blasonnement ne précise pas l'azur dans le bandé)
019 le gonfanon est bordé de sinople ce qui n'es pas dit
021 or à trois bandes d'azur : inversion couleurs.
031 les tourtaux ne sont jamais d'or, mais puisqu'il le dit....
035 le dessin est faux (Ça ressemble à d'argent fuselé de gueules) (l'endenté ne traverse pas la fasce) de l'un et l'autre est inutile.
046 "tronçonné" on doit apercevoir le champ d'or entre les tronçons (les tronçons ne sont pas jointifs)
053 la position de l'oiselet est supposée. Tel que blasonné il devrait être au centre.
055 le sommet du chevron - même en nombre - ne touche pas le bord de l'écu, ou alors il est dit "haussé"
058 (à revoir plus tard c'est tordu)
065 le faux-écusson est une sorte d'écusson évidé. Donc ici beaucoup trop grand et trop large. Cela dit, il est surprenant qu'un faux-écus soit d'hermine, vu la largeur de l'orle qu'il forme. Le dessin de Le Breton se blasonnerait plutôt d'hermine, bordure d'or écusson en abime du même.
078 si dante est ce qui est aujourd'hui en anglais "dance"=fasce vivrée, alors il faut retirer la fasce "normale et descendre la vivrée à sa place.
0780 l'engrelé ne traverse pas la bande (cf 035)
081 par défaut le lion doit être au milieu du chef.
082 par défaut les maillets sont en pal (ou à plomb)
085 La figure de gueules n'est pas un fer de moulin mais une croix ancrée. Il faudra que je vous dessine ce truc, assez marrant. (voir le 159: c'est encore faux mais ça s'en rappoche plus)
090 là non plus, ce n'est pas un fer de moulin
097 en toute rigueur le lion est dans le chef et ne broche pas sur le champ....
099 pourquoi le gironné est irrégulier,(12 et non 8 girons) rien ne l'indique et le sautoir est surprenant s'il broche sur le tout. Ce qui est dessiné n'est pas un sautoir, mais un filet en sautoir) Puis qu'il y a des variantes, je penche pour le sautoir limité à l'écusson
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Mar 12 Fév 2013 - 19:01

@Ssire a écrit:Et une bonne preuve le lion ancien boucle sa queue vers l'exterieur an minimun jsqu'à Barat et son edition de 1581..
Non, les contre-exemples sont trop nombreux ; je n'ai pas fait tout le tour des armoriaux mais Bellenville, Le Breton etc., tous les lions ont l'extrémité de la queue tournée vers le dos.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 19:12

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:Et une bonne preuve le lion ancien boucle sa queue vers l'exterieur an minimun jsqu'à Barat et son edition de 1581..
Non, les contre-exemples sont trop nombreux ; je n'ai pas fait tout le tour des armoriaux mais Bellenville, Le Breton etc., tous les lions ont l'extrémité de la queue tournée vers le dos.

Bellenville, le Breton, ça fait deux contre un (Bara) auquel je rajoute Gourdon de Genouillac (bien que du 19° !)
on est encore loin des trop nombreux contre-exemples !
Mais je suis preneur.
Cela dit, même si il y a une majorité (quelqu'elle soit) il n'en reste pas moins vrai que ça montre que c'est lié à une mode et que ça n'est pas significatif.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Levyryl le Mar 12 Fév 2013 - 19:50

Serions-nous en train de tirer les lions par la queue, comme d'autres tirent le diable par la queue ? Twisted Evil

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

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