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Armorial de l'Ost de Flandre 1297

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Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Lun 11 Fév 2013 - 1:05

Rappel du premier message :

Je vous propose l'avant-projet de l'armorial de l'Ost de Flandre de 1297 de Philippe le Bel. Le projet n'est pas fini, la forme et le texte sont susceptible d'évoluer et je compte bien profiter de vos critiques pour l'améliorer. Embarassed Rolling Eyes

La maquette de couverture :



Le PDF :
http://twocats.free.fr/heraldique/OstFlandre.pdf

Merci de votre intérêt. ecu
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Gonsans le Mar 12 Fév 2013 - 20:26

twocats a écrit:Cher gonsans, sachez que votre travail, fût, est, sera toujours apprécié tant vous avez à maintes reprises prouvez l'étendue de vos compétences. Pardonnez-moi de ne vous avoir remercié plus tôt. Embarassed Vos corrections ont étés intégrées, quand à l'index il est prévu.
.

Trop ... merci beaucoup. Je craignais en fait que n'ayez redémarré la consultation du sujet après mes corrections et que ne les ayez pas vues.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Mar 12 Fév 2013 - 20:35

Ssire a écrit:Cela dit, même si il y a une majorité (quelqu'elle soit) il n'en reste pas moins vrai que ça montre que c'est lié à une mode et que ça n'est pas significatif.
Là, je suis d'accord.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Mar 12 Fév 2013 - 20:39

Ssire a écrit:055 le sommet du chevron - même en nombre - ne touche pas le bord de l'écu, ou alors il est dit "haussé"
L'extrémité du chevron, en héraldique médiévale, a tout de même tendance à flirter avec le bord de l'écu voir même parfois à le toucher comme le montre cet exemple (XIIIe) :



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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 20:55

Tout à fait d'accord. Mais partons d'un point de vue peut-être discutable, selon lequel le dessin d'un blason serait à sa façon une "écriture" de ce blason. Il va être écrit avec un style, une" police" on dirait aujourd'hui.
Donc si on emploie une police "médiévale" avec un chevron flirtant voire touchant le sommet de l'écu, il faut que les autres figures de l'écu soient écrits avec la même police.
Or les dessins de l'Ost des Flandres (qui me vont très bien) ne sont pas spécialement "médiévaux..."
Donc c'est plutôt une question de cohérence.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Mar 12 Fév 2013 - 21:33

Effectivement, il faudrait savoir de quoi on parle jocolor . Il est vrai que si on veut coller au plus près de l'héraldique médiévale, il faut revoir un bon nombre de meubles.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 21:42

A propos des fers de moulins, voici le gringolé

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mer 13 Fév 2013 - 8:43

Remarques (suite) 101-202
106, 140, 166 (chevron cf 055)
111 (je ne connais pas "roies". Quintefeuilles ????)
114 Pourquoi ce panneton trilobé ??? Ça n'est pas dit.
129 Croix "eslargie par les bous" = croix pattée, (simple pas pattée-fleuronnée) et rien ne dit qu'elle est alésée. cf 164
148 ce n'est pas un fer de moulin
149 Estancelle ??? (= etoile ?)
152 Ce n'est pas une rose, mais une quintefeuille
153 Ça ne correspond pas du tout: ça merite un article à part.
154 La encore pourquoi un gironné de 12 ? Ça nest pas dit.
159 voir dessin message précedent
164 "crois eslargies" est-ce nécessairement "par les bous" (cf 129) ?
165 les quintefeuilles sont représentées, non d'hermine, mais chargée de 5 mouchetures.
170 il faudrait expliciter la présence de ce crequier, le blasonnement parlant d'arbre...(cf 200)
176 les molette EN la fasce (et non en chef)
184 fasce engrelée: les angrelures ne traversent pas
191 mais le blasonnement ne parle pas d'aigles (avec attr de gueules !) mais d'oiselet - pas vraiment la même chose....
200 le crequier est une extrapolation par rapport à son très connu blason - cela dit est ce qu'on peut se passer de l'indiquer (le blasonnement dit "arbre" !)

(à suivre, détails pour 058 et 153)
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mer 13 Fév 2013 - 14:20

Merci pour toutes ces remarques. Me voila avec ma musette bien chargée !
Cela m'a permit de comprendre qu'il faut que je précise ma démarche. Effectivement je ne suis pas le blasonnement original, car il a été écrit "en dépit du bon sens" comme le disait le premier érudit à s'être penché sur ce texte, monsieur Max Prinet. Je reconstruis un armorial de l'Ost de Flandre à partir de l'armorial Chifflet et de beaucoup d'autres sources, principalement en fait du document de Steen Clemmensen :
http://armorial.dk/french/CPF_Ost-de-Flandre.pdf
Il faut donc considérer que (et c'est là que ma présentation sera revue, avec l'ajout du blasonnement retrouvé) le blason est juste historiquement (autant que faire ce peut) et que c'est le blasonnement qui est fantaisiste.
N'hésitez pas à me faire part de vos remarques et critiques, c'est ainsi que je progresse.
Je me remets au travail.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mer 13 Fév 2013 - 14:36

Alors à quoi bon mettre les blasonnements qui semblent émaner d'un amateur (au mauvais sens du terme) ?
Sauf à préciser en quoi ils sont boiteux, c'est parfois très déroutant !....
Puisqu'il y a d'autres sources, ne serait-il pas plus judicieux de choisir le meilleurs (var: le moins mauvais) ?
Et/ou même proposer un blasonnement actualisé ?
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mer 13 Fév 2013 - 14:50

Parce que malgré tous ces défauts, c'est un témoignage contemporain aux évènements. Que, avec une étonnante exactitude contrastant avec les errements de blasonnement, les identités des personnages cités sont avérées pour la plupart.
Et je vais effectivement proposer un blasonnement actualisé.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Kekione le Mer 13 Fév 2013 - 15:51

twocats a écrit:Parce que malgré tous ces défauts, c'est un témoignage contemporain aux évènements. Que, avec une étonnante exactitude contrastant avec les errements de blasonnement, les identités des personnages cités sont avérés pour la plus part.
Et je vais effectivement proposer un blasonnement actualisé.

Effectivement, cher Twocats, pourquoi ne pas retranscrire le blasonnement "fantaisiste" de l'époque et y adjoindre le moins mauvais résultant de vos recherches.
Ca fait plus de travail mais cela serait plus judicieux me semble-t-il.
Néanmoins, c'est vous seul qui savez quelle charge de travail supplémentaire vous êtes prêt à effectuer.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Gonsans le Mer 13 Fév 2013 - 16:03

Pendant qu'on y est Rolling Eyes vous pouvez reproduire sans risque dans un ouvrage"destiné à la vente " des écus venus d'armoriaux sous copyright bnf ou autres ?????
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mer 13 Fév 2013 - 16:28

Les armoriaux en eux-même sont dans le domaine public. Les photographies des planches sont sous copyright BNF. En extraire la photographie d'un écu au titre du droit de citation (comme cité un phrase d'un roman en exemple, ce qui ne vous oblige pas à payer des droits d'auteur) de temps à autre en exemple est possible il me semble. Sinon on aurait une situation ou toute recherche citant des sources diverses devrait payer des droit d'auteur pour chaque ouvrage consulté et cité en référence ne serait-ce que d'un mot !
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Gonsans le Mer 13 Fév 2013 - 17:39

twocats a écrit:Les armoriaux en eux-même sont dans le domaine public. Les photographies des planches sont sous copyright BNF. En extraire la photographie d'un écu au titre du droit de citation (comme cité un phrase d'un roman en exemple, ce qui ne vous oblige pas à payer des droits d'auteur) de temps à autre en exemple est possible il me semble. Sinon on aurez une situation ou toute recherche citant des sources diverse devrait payer des droit d'auteur pour chaque ouvrage consulter et cité en référence ne serait-ce que d'un mot !

Vous avez raison. J'avais oublié la citation, étant précisé qu'elle doit être exceptionnelle et servir une démonstration. Ce que vous faites, en fait. Attention cependant à ne pas multiplier les citations qui en perdraient alors la qualification juridique .
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par 2Ailes le Jeu 14 Fév 2013 - 21:33

Cher Twocats, je suis épaté par ce travail de romain fort bien réalisé.
S'agissant des citations, je pense en effet, qu'en droit, vous êtes parfaitement dans les clous.
Encore bravo.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Jeu 14 Fév 2013 - 21:51

Merci.
J'ai besoin de vos conseils sur certains blasonnements :

Au n° 005 : D'azur, semé de fleurs-de-lys d'or, au lambel de gueules, au franc-quartier d'hermine, brochant.

Au n° 008 : D'azur, semé de fleurs-de-lys d'or, au lambel de gueules, chaque pendant chargé de trois besants d'argent.

Au n° 011 : D'azur, semé de billettes d'or, au lion du même, (brochant ?).

Au n° 013 : Échiqueté d'or et d'azur, à la bordure de gueules, au franc-quartier d'hermine, brochant.

Au n° 020 : D'or, au gonfanon de gueules frangé de sinople, à la bande d'azur brochant sur le tout.

Au n° 023 : Échiqueté d'or et d'azur, à la bordure de gueules, chargée au canton dextre d'un lion d'argent à la queue fourchée.

Au n° 026 : De gueules, à la bande d'or, chargée en chef d'un écusson bandé d'or et d'azur, à la bordure engrêlée de gueules, posé à plomb.

Comme vous vous en doutez le blasonnement n'est pas mon fort.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par La Criante le Jeu 14 Fév 2013 - 22:48

twocats a écrit:Au n° 011 : D'azur, semé de billettes d'or, au lion du même, (brochant ?).

D'azur semé de billettes d'or, au lion du même brochant sur le tout.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Jeu 14 Fév 2013 - 23:05



Au n° 005 : D'azur, semé de fleurs-de-lys d'or, au lambel de gueules, au franc-quartier d'hermine, brochant.
Ok

Au n° 008 : D'azur, semé de fleurs-de-lys d'or, au lambel de gueules, chaque pendant chargé de trois besants d'argent.
...au lambel de gueules de trois pendants chargés chacun de trois besants d'argent.

Au n° 011 : D'azur, semé de billettes d'or, au lion du même, (brochant ?).
bien que se soit évident, mieux vaut préciser brochant.

Au n° 013 : Échiqueté d'or et d'azur, à la bordure de gueules, au franc-quartier d'hermine, brochant.
OK

Au n° 020 : D'or, au gonfanon de gueules frangé de sinople, à la bande d'azur brochant sur le tout.
Ok

Au n° 023 : Échiqueté d'or et d'azur, à la bordure de gueules, chargée au canton dextre d'un lion d'argent à la queue fourchée.
OK

Au n° 026 : De gueules, à la bande d'or, chargée en chef d'un écusson bandé d'or et d'azur, à la bordure engrêlée de gueules, posé à plomb.
OK


Comme vous vous en doutez le blasonnement n'est pas mon fort.
- Et pourtant vous vous en sortez bien !
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Sam 16 Fév 2013 - 18:38

Je viens de terminer les 100 premiers blasonnements. Le reste n'a pas encore été modifié.
Toujours disponible à la même adresse.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Sam 16 Fév 2013 - 20:03

Je suppose que c'est une invite à relire ?
Hé bien voilà:
010 Issant concerne les vivant. Mouvant (du trait du chef) (cf 60)
050 Je coince sur l'orle de coquille. ce genre de blasonnement s'utilise plutot quand les meubles qui forment la figures sont jointifs. voire même dont les axes suivent le tracé. Ici c'est six coquilles en orle - idem 083, 088- 096 ce dernier fait pivoter les fers...pas facile à dire !098 (cf 080 bande losangée)
054 les losange sont aboutés. Ça se blasonne. aboutés 3,3,3,1 (idem 072)
065 je coince pour le faux-écu, qui est une orle de la taille de l'écusson en coeur.Pour moi c'est : d'hermIne a l'écusson et à la bordure de gueules.
(ou alors c'est un redoutable blason parlant : une gueule à l'air-mine de faux (é)cu... dehors )
084 tel que le blasonnement est juste, mais ambigu parce que "rangées e bande peut s'appliquer aux trois en chef. ajouter: "ces dernières rangées en bande"

L'ensemble, pas mal du tout !
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Lun 25 Fév 2013 - 16:30

Me voila de retour ! Les blasonnements sont terminés (enfin, sous réserves des corrections apportées par nos doctes blasonneurs...), la mise en page est plus colorée, moins spartiate et enfin un index est disponible (la partie concernant l'armorial du tournoi de Cambrai reste à faire). Disponible à la même adresse.
Merci d'y jeter un œil. affraid

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 18:18

A, que voilà de la belle ouvrage ! Reste qq remarques à faire :
035 036 037 Fascé-fuselé n'est pas net, et ressemble trop à une variante de denté (dessin à venir)
080 bandes losangé est plutôt dessinée fuselée (les losanges sont quasi carrées (cf 184 les formes sont quasi les même, mais qualifiée fuselée)
123 les lis ne sont pas dessinés "au pied coupé" (ils ne le sont pas chez Le Breton)
193 l'écusson (1/3 de l'écu) devrait brocher sur les fasces.

Fascé fuselé d'argent de de gueules à une fleur de lis d'or au pied nourri brochant en coeur.]
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mar 26 Fév 2013 - 0:56

035 et suivant : j'y pourvois.
080 : On trouve pour Jean II une bande fuselée et pour son père Jean I une bande "plutôt" losangée. J'ai corrigé le blasonnement et ajouté une note.
123 : J'y reviendrai.
193 : Corrigé.

Encore merci.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mar 26 Fév 2013 - 17:36

Je reviens donc sur le numéro 123.
La fleur-de-lys en « lonc » se représente avec un pied trapézoïdal unique et non en pointe et en trois parties comme usuellement. Il semble que durant le moyen-âge on distingua pied nourri (pied en trapèze) et pied coupé (coupé à la hauteur de la barrette du lys). Je vous renvoie à la très intéressante conversation qui s'est tenue dans ce même forum il-y-a quelques temps :
http://forum.tempsdesherauts.com/t623-felur-de-lys-au-pied-nourri-quid
J'ai pour l'instant modifié le blasonnement ainsi :
De gueules, à trois fleurs-de-lys au pied nourri d'argent.
et ajouté une note.

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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Invité le Mar 26 Fév 2013 - 18:11

Je n'ai pas vu d'adéquation parfaite entre les termes pied nourri et pied coupé et les deux façons de représenter cette coupure. Mon avis sur la question est que plus on remonte dans le temps, moins on avait le souci de différencier les meubles par des subtilités de ce genre, la tendance de l'évolution étant justement la complication rarement la simplification. Actuellement les deux termes sont strictement synonymes. Une note s'impose à l'évidence, mais devrait rester hypothétique....
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Lun 27 Mai 2013 - 16:13

L'armorial de l'Ost de Flandre est maintenant disponible.
Sur Lulu.com :
http://www.lulu.com/shop/dominique-biendin%C3%A9/armorial-de-lost-de-flandre-2-juin-9-octobre-1297/paperback/product-21039628.html
Ou sur Amazon.fr :
http://www.amazon.fr/Armorial-De-LOst-Flandre-Juin/dp/1291421483/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1369662632&sr=8-1&keywords=ost+de+flandre
(la différence de prix est du fait d'Amazon.fr).
Cet ouvrage est diffusé sous licence Creative Commons, sa version PDF gratuite est téléchargeable ici :
http://twocats.free.fr/heraldique/OstFlandre.pdf

Quelques photographies :






Je tiens à remercier particulièrement les intervenants de ce forum pour leurs aides et critiques. Cet ouvrage est sans nul doute perfectible mais il fallait bien que je me décide un jour ou l'autre à en faire une édition matérielle. study

Bonne lecture, et soyez indulgents. lol!
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Levyryl le Mar 28 Mai 2013 - 10:37

Superbe nouvelle, cher ami.
Sur la présentation Lulu, il est écrit que plus de 200 blasons "ont étés reproduit" il faut leur faire rectifier: "été" sans s mais "reproduits" au pluriel avec un s, il y a eu une interversion de lettres.
Amitiés
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Dr0r le Mar 28 Mai 2013 - 11:06

Félicitations !
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par twocats le Mar 28 Mai 2013 - 11:28

Le texte a été modifié en conséquence, merci.
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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

Message par Sivane Saray le Mer 29 Mai 2013 - 12:33

Bravo Messire Twocats !
La version papier à l'air pas mal !
Clair, net et aérée... study


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Re: Armorial de l'Ost de Flandre 1297

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