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Apparition des saints

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Romuald de Vaisneau
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Apparition des saints

Message par Romuald de Vaisneau le Mar 6 Mar 2007 - 15:11

Oui, vous lisez bien : les saints... les saints-patrons quoi Laughing

Une question fort intéressante à laquelle je n'ai su répondre car je ne me suis jamais penché sur le sujet.

Arrow A partir de quelle époque peut-on acter de la présence de saints-patrons sur des armoiries ?

Pour moi ça m'a toujours paru fort tardif, j'entends pas là que je n'ai pas souvenance d'un saint patron durant le XIV et XV ème... Mais bon, je peux me tromper Wink
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Re: Apparition des saints

Message par Crevecoeur le Mer 7 Mar 2007 - 23:15

Je pense la même chose que toi... Si on étudie un peu la situation, la création (donc vers le milieu du XIIe) et l'utilisation des armoiries fut en premier lieu utilitaire: Si pour une raison ou une autre quelqu'un avait besoin d'être identifié, il adoptait des armoiries.
Je pense qu'il a fallu attendre que l'héraldique passe de "utilitaire" à "culturelle" (donc vers la fin XIIIe) pour que les Saints commencent à se voir attribuer des armoiries.
De plus, pendant un certain temps, l'Eglise, sans être hostile, se méfiait de cette science aux mots un peu ésotériques qu'elle ne comprenait pas bien. Par la suite, même Jésus Christ se vit attribuer des armoiries!

Cela dit, il existe UNE armoirie sur laquelle est représentée un SEIN!
Il s'agit du blason anglais de la maison Dodge of Stopford

Ce n'est pas une blague! la preuve en image:
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Re: Apparition des saints

Message par Lolek le Sam 10 Mar 2007 - 20:59

On avait dit pas de message à caractère subversif, Crèvecoeur lol!
Je vais chercher dans le Renesse s'il y a pas autre chose...
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Re: Apparition des saints

Message par Lolek le Sam 10 Mar 2007 - 21:25

Renesse Tome 2, pages 223 à 226, "Figures Bibliques et Religieuses", même tome pour tout ce qui concerne la femme, et son "buste" en particulier (mais pas "sein")
J'ai trouvé des trucs aussi édfiants que des caleçons, semelles de chaussures, pots de fleurs, mais pas de sein... J'ai même trouvé un blason avec un "mécanisme de moulin à huile"... Terrible, ça, comme meuble... lol!

Pour les figures bibliques, en particulier les seins Saints (Crèvecoeur, pervers! Very Happy ), on trouve :
Saint André, Saint Antoine, Saint Denis (sa tête en fait), Saint Georges (et son piti dragounet), Saint Jean, Saint Jean Népomucène (qui c'est çui-là?), Saint Laurent, Saint Martin, Saint Martin tuant un dragon (copieur! signé St.G.), Saint Paul, Saint Sébastien, Sainte Thérèse qui rit quand... heu... non, Sainte Thérèse tout court et dans le coin gauche, portant ses couleur Azur et Argent, la jeune Nazaréenne fille d'Anna et de Joachim, femme de Joseph, Maaaaaaaaaaaaarie Mère de Dieu!
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Re: Apparition des saints

Message par Crevecoeur le Mar 13 Mar 2007 - 15:31

Lolek a écrit:On avait dit pas de message à caractère subversif

hé hé hé! il fallait bien que je trouve un moyen de contourner l'interdiction des "messages pourris"; on ne peut pas m'accuser d'être hors sujet! lol!

Cela dit en héraldique, à part les bustes de sirènes, je pense qu'il est dur de "se rincer l'oeil"! cyclops
Maintenant, je ne serais pas étonné d'apprendre que certains blasons médiévaux eussent été un peu "olé olé"!

Concernant le blason "à une mamelle d'argent", la légende dit qu'elle fut "attribuée" par Guillaume le Conquérant à son intendant qui sut trouver tout le ravitaillement nécessaire pendant l'invasion de l'Angleterre. Faut dire, quand on voit ce que mangent les Anglois (creve), on comprend le tour de force de cet intendant et la reconnaissance de Guillaume!!!
Mais bon, c'est une légende, certains affirment que ces armes furent adoptées longtemps après la conquête... Je leurs laisse le soin de débattre, ce n'est pas mon problème, il n'en reste pas moins que ce blason est assez exceptionnel.
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Re: Apparition des saints

Message par Crevecoeur le Mer 14 Mar 2007 - 22:18

En complément...

Jésus Christ et l'héraldique (manuscrit du... XVe, bravo Romuald!):
On remarquera le cimier composé des instruments de la passion.
Même la tunique du Christ (aussi appelée "vêtement de la passion") est représentée sur le casque!
Pour info, cette tunique, serait aujourd'hui conservée à Argenteuil, dans la banlieue de Paris.




Le diable: (à droite de l'image)
Traditionnellement, on affuble les armoiries du diable de crapauds.

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Re: Apparition des saints

Message par Lolek le Sam 17 Mar 2007 - 14:37

On a ouvert un sujet là-dessus sur le forum de la Banque du Blason. Toutes ces armoiries sont imaginaires. On a même trouvé le blason de Dieu (d'Azur à un pairle d'argent chargé de quatre besants... et je sais plus après...)
Pour info, la plupart des blasons des grands personnages avant le 12ème siècle sont faux (Charlemagne, Roland de Ronceveaux, Jésus, Satan etc.) et apparaissent vers le XVème, mais aussi vers le XVII-XVIIIème avec le développement des armoiries de fantaisie.

Ici, ma version du blason du Diable, d'après la même miniature du 13ème s., Bodleian Library, Oxford.


Et ici quelques uns de mes commentaires et de mes collègues de la BdB:

Moi maitre :
"Blasons imaginaires.
Dieu porte les armes de la Trinité et un cimier à colombe, Jesus "d'Azur à un suaire au naturel", Shakespeare un écu d'or à une bande de sable chargée d'une lance (tout ça direct from M. Pastoureau, dans "figures de l'héraldique")...
L'imaginaire des hommes a besoin de symboles pour étayer ses fantasmes de réalité (ouch, ça fait mal ça, après avoir dormi trois heures...)
A l'époque où les cartes de visite/enseignes/publicités étaient les blasons, il fallait obligatoirement que les personnages héroïques ou célèbres aient leurs propres armoiries.
On en a attribué à Charlemagne, à Dieu, à pas mal de chevaliers allemands dans le codex Manesse, parce qu'il fallait, à mon sens, une illustration dudit personnage, un petit truc en plus dont on pourrait dire "ça, c'est le blason de machin..." et qui donnerait par là une dimension "réelle" à ce personnage. Je ne lancerait pas de polèmique, mais on sait qu'il existe d'autres exemples où un objet, un bout de bois ou un morceau de drap sont devenus des preuves formelles de l'existence d'un être légendaire...
"

Old JP maitre
"Blason de ROLAND
Dans l'apocryphe on peut aller très loin puisque, par définition, ce n'est pas authentique. Moi, Jean-Paul de Gassowski, webmestre de la banque du blason, je dis que Roland, comte de la Marche de Bretagne, soit-disant neveu de l'empereur des Francs, Charlemagne à la barbe fleurie, portait de gueules au léopard d'or. Je n'ai aucune preuve, mais qui peut m'amener une preuve contraire, soit un autre blason apocryphe, il se doit, reconnu dans la légende comme le sont ceux des chevaliers de la Table ronde ? Cela me va beaucoup mieux que le lion de sable sur champ d'or, qui est, je le rappelle, le blason de la Flandre (!?!). Il faut aussi oublier une autre légende, celle de Guillaume le Conquérant déchirant son surcot de gueules aux trois léopards d'or pour en donner un à son compagnon le comte de Laval pendant la bataille d'Hastings. Rappelons que l'héraldique, donc les blasons, est née à la fin du premier quart du 12e siècle et que tous ces braves gens étaient morts depuis longtemps.

Qui osera me demander le blason de Dieu ? Il a été fait, et je le connais.
"

JYP maitre
"Armoiries imaginaires
On ne peut douter que le meilleur connaisseur actuel de l'héraldique imaginaire est Michel Pastoureau. Mais à ma connaissance il s'est surtout intéressé aux chevaliers de la Table Ronde et plusieurs de ses publications en témoignent (dont un tout dernier ouvrage publié par les Editions du Gui).
Il existe cependant une représentation imaginaire des armes de Roland dans un ouvrage de la bibliothèque de Saint-Gall intitulé Vita Caroli et consacré à la vie de Charlemagne: il y porte "d'or au lion de sable". Je n'en connais pas les sources ni bien sûr la validité.

"
Et plein d'autres choses sur Roland, Comte de la Marche, mortellement blessé par les Basques à Ronceveaux...
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Re: Apparition des saints

Message par Crevecoeur le Dim 18 Mar 2007 - 0:33

Lolek a écrit:On a ouvert un sujet là-dessus sur le forum de la Banque du Blason.
Merci pour ces précisions!
Je ne savais pas qu'il y avait un forum sur la Banque du Blason...
Quant aux armoiries attribuées à des personnages avant l'apparition des armoiries, il est logique d'en déduire que celles ci soient des "attributions" post mortem. Gassowski se "prend la tête" pour rien Laughing .
Cependant,certaines créations d' armoiries ont été influencées par des emblèmes ayant été portées par les familles. Charlemagne est un bon exemple: les textes de son époque rapportent qu'il utilisait l'aigle comme emblème. On retrouve cet aigle dans "ses" armoiries couplées à celles de France. Ces armoiries, même si elles sont acceptées aujourd'hui, sont d'un point de vue historique et chronologique un non sens.

Armoiries de Charlemagne (un "mix" entre les armoiries allemandes et françaises):





Les Armes de Dieu:

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Re: Apparition des saints

Message par Vermant le Ven 9 Avr 2010 - 14:07

Crevecoeur a écrit:Cela dit en héraldique, à part les bustes de sirènes, je pense qu'il est dur de "se rincer l'oeil"!
Maintenant, je ne serais pas étonné d'apprendre que certains blasons médiévaux eussent été un peu "olé olé"!

En réponse Arrow confirmations dans les faits...:



Blason : Coupé de gueules et d'argent, à trois paires de testicules de l'un dans l'autre.

Bartolomeo Colleoni, supposé né à Solza, près de Bergame, entre 1395 et 1400 et décédé au château de Malpaga à Cavernago le 2 novembre 1475, condottiere italien du XVe siècle.

Ce fut le condottière lui-même qui précisa dans un acte public que ses armes nobiliaires étaient celles qu'il exhibaient: « duos colionos albos in campo rubeo de supra et unum colionum rubeum in campo albo infra ipsum campum rubeum », ce qui s'exprime: Coupé de gueules et d'argent, à trois paires de testicules de l'un dans l'autre. (Cf. Wikipedia).

... Et plus proches de vous (nous en Belgique, ce qu'on en dit Neutral ):

Armes de Rognonas (13).

Les armes peuvent se blasonner ainsi : D'azur, à trois rognons ou testicules de mouton d'or, deux et un, les deux en chefs adossés.

Rognonas est une commune française, située dans le département des Bouches-du-Rhône et la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Ses habitants sont appelés les Rognonais. (Cf. Wikipedia).

Avis aux A...Mateurs Embarassed
... Nouveau sujet... Suspect

dehors siffle


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Re: Apparition des saints

Message par Invité le Ven 9 Avr 2010 - 15:00

Amis Gentilshommes,

Le Sieur Romuald de Vaisneau sollicite présentement notre secours afin de savoir à quand remonte l'usage de représenter des saints patrons - en qualité de meuble - sur les blasons ... il me semble !

Adieu vous dis Amis Gentilshommes.

Wilfried de Wahldberg
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Re: Apparition des saints

Message par Vermant le Ven 9 Avr 2010 - 15:40

Ami Wilfried,

Croyez bien que je ne voulais en rien faire dériver le sujet d'origine. Une simple touche d'humour en réponse à Crevecoeur et en guise de relance...(malheureuse pale ).

euraldic.com (ce n'est pas la bible de l'héraldique, j'en convient bien) ne donne guère d'indices conséquent si ce n'est ceci:

Saint: Plusieurs saints et saintes, et particulièrement la Sainte-Vierge figurent sur des blasons, sur des blasons ecclésiastiques, mais aussi dans des armes parlantes. Des saints avec leurs attributs, des têtes de saints, etc...

Aucune date Exclamation

D'après moi (qui ne suis pas prophète en la matière), les prénoms "chrétiens" étant antérieurs aux noms de famille, il me semble probable que ce serait d'abord les attributs des Saints (Sainte Ampoule, St Remy; coquille Saint Jacques, St Jacques; Tau, St Antoine; tête de St Jean Baptiste, etc.) qui auraient fait l'objet d'un blassonnement... Mais quand et pourquoi Question

Pour exemple:
Armes de Bruxelles.

Extrait des "Armoiries communales en Belgique. Communes wallonnes, bruxelloises et germanophones (Tome II)". Dexia Banque, 2002.

Un extrait de cet ouvrage donne:
Bruxelles: "Depuis le XIIIe siècle, les échevins locaux utilisent un sceau à l'effigie de St Michel archange: tunique longue et ailes. Cette représentation fera place au milieu du XVe siècle et jusqu'à la fin de l'Ancien Régime à un St Michel portant cuirasse, foulant aux pieds un démon et brandissant une lance ou une épée; dans les armoiries de la ville, le personnage se détache toujours sur un fond rouge. En 1795, le sceau et les armoiries au St Michel en usage sous l'Ancien Régime sont supprimés. Dès 1811, Napoléon lui rend ses symboles traditionnels, au St Michel d'or terrassant le démon du même, augmentés du chef des "Bonnes Villes" de l'Empire (=3 abeilles d'or sur un champ de gueules). Le gouvernement hollandais confirme la représentation de St Michel et du démon mais avec d'autres couleurs".

Voici donc ma contribution...
... et mon repentir.

Adieu Ami Wilfried.

Vermant


Dernière édition par Vermant le Sam 10 Avr 2010 - 14:48, édité 1 fois

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Re: Apparition des saints

Message par Invité le Ven 9 Avr 2010 - 18:21

Ami Vermant,

Soyez assuré que mon message n'était point une admonestation, en conséquence de quoi, il n'est nul besoin de vous repentir. :-)
De plus, votre contribution sera appréciée par le Sieur Romuald de Vaisneau, il ne fait point de doute.

Adieu vous dis Ami Vermant.

Wilfried de Wahldberg
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Re: Apparition des saints

Message par Vermant le Sam 10 Avr 2010 - 14:44

Bonjour Wilfried et bonjour à tous,

Point n'ai pris votre intervention pour admonestation, n'ayez oncques craintes.

Hier au soir, j'ai "estudié" certains ouvrages classiques, ceux de Messires Pastoureau, Neubecker, de Boos, de Bara, etc.

Conclusion: aucunes de ces sources ne donnent de dates précises quand au début de l'utlisation des saints sur les blasons. Par contre, toutes se rejoignent sur un point: au Moyen-Âge, il était courant de rencontrer les saints sur les sceaux en usage par les "grandes villes"... ils s'agissait le plus souvent du saint patron de la ville; laquelle, de cette manière, se mettait sous sa protection. (Ex. Bruxelles, précitée).

En bref, si les "classiques" restent silencieux sur ce sujet, qui pourra dons nous donner une réponse... Question

Reste une seule possibilité Idea , ces représentations sont peut-être apparues "a posteriori", après que leur usage se soit généralisé aux villes, les particuliers s'en sont certainement inspirés pour leur armes propres Question

Donc, une nouvelle question se pose:
De quand date (vers les XIVe ou XVe siècles Question ), l'usage des écus et des sceaux armoriés par les villes Question

Là se trouverait la réponse, car ce serait après cette époque que les saint(e)s apparaîtront sur nos écus detective

Celà nous renvoies donc aux XVIe et XVIIe siècles, mais comment obtenir plus de précicion sur cette date Question

A bientôt.
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Re: Apparition des saints

Message par Levyryl le Dim 11 Avr 2010 - 23:08

Lolek a écrit:
Pour les figures bibliques, en particulier les seins Saints (Crèvecoeur, pervers! Very Happy ), on trouve :
Saint André, Saint Antoine, Saint Denis (sa tête en fait), Saint Georges (et son piti dragounet), Saint Jean, Saint Jean Népomucène (qui c'est çui-là?), Saint Laurent, Saint Martin, Saint Martin tuant un dragon (copieur! signé St.G.), Saint Paul, Saint Sébastien, Sainte Thérèse qui rit quand... heu... non, Sainte Thérèse tout court et dans le coin gauche, portant ses couleur Azur et Argent, la jeune Nazaréenne fille d'Anna et de Joachim, femme de Joseph, Maaaaaaaaaaaaarie Mère de Dieu!

"Saint Jean Népomucène (qui c'est çui là?)" : c'est un saint dont vous trouverez la statue sur le pont Charles , à Prague .C 'était un diacre qui, au cours d'une négociation un peu agitée avec la population rebelle, fut jeté dudit pont et se noya....ce qui, l'excitation tombée, entraîna des regrets et sa sanctification.
Je vous livre là des souvenirs de mes voyages et n'ai pas de document sous la main, étant en déplacement.
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Re: Apparition des saints

Message par Romuald de Vaisneau le Lun 12 Avr 2010 - 10:19

Pas de soucis pour la touche d'humour Vermant, elle est appréciée à sa juste valeur ^^
D'ailleurs, ça me donne bien envie d'ouvrir une section "curiosité héraldique" qui pourrait aborder de tels sujets.


Pour ce qui est de Bruxelles, nous avons les mêmes sources. Mais j'ai aussi un souvenir qui me dit que le blason de Bruxelles n'était qu'un champs de Gueule au XIVè et qu'à la toute fin XIVè on vit apparaitre une ombre de Saint (mais pas un saint en entier)
Vous pourrez trouver des info sur Bruxelles et ses armoiries dans la section héraldique municipale de Belgique

Adonc, ceci nous ramène effectivement sur l'apparition des Saints après le XVè voir au plus tôt au XVè.
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Re: Apparition des saints

Message par Vermant le Lun 12 Avr 2010 - 11:57

Bonjour Romuald,

L'idée de ces "curiosités héraldiques" est intéressante... M'est avis que les sujets pourraient pleuvoir.

J'ai un article, le seul écrit sur ce sujet à ce qu'on m'a dit Question , qui traite de l'origine des couleurs de Bruxelles. Je vais tenter d'étudier ça ce soir au cas où...

A bientôt.
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Re: Apparition des saints

Message par Vermant le Lun 12 Avr 2010 - 22:08

Bonsoir à tous, bonsoir Romuald,

1° L'article que je citais: "L'origine des armoiries de Bruxelles", par G. DES MAREZ, dans Etudes inédites, Bruxelles, 1936, pp. 110-122.

2° Bien vu Romu Exclamation : 1ère phase, de gueules plain. Un texte de 1339 nous renseigne avec précision sur ce point. Ces premières armoiries de la ville de Bruxelles furent de gueules plain.

3° Re-bien vu Romu Exclamation : 2ème phase, l'ombre de st. Michel apparaît dans le champ de l'écusson. Comme figure héraldique, la ville faisait usage de l'image du st. patron de la cité, l'archange Michel.

Voilà que cette image surgit dans le champ de l'écusson; pour éviter d'amoindrir celui-ci, c.a.d. pour ne pas altérer le rouge, on traça simplement l'ombre de l'archange laissant transparaître la couleur du fond. C'est au XIVe siècle que se serait opéré ce changement.

C'est en 1369, à l'époque du deuxième agrandissement des murailles, sous le règne de Jeanne et Wenceslas que fut choisi comme patron de la ville l'archange st. Michel, dont l'image fut alors placée dans l'antique écusson rouge de la ville.

Cet écusson de gueules à l'ombre de st. Michel resta jusqu'à la fin de l'ancien régime celui de la ville de Bruxelles.

4° Apparition de la couronne, 3ème phase.

5° Constitution définitive des armoiries, 4ème phase.
Par un décret du 6 juin 1811, le st. Michel sortait de l'ombre pour devenir d'or. Mais ce ne fut pas pour longtemps, en 1817-1818, la ville ayant affirmé que ses couleurs étaient rouge et or, le ministre d'Etat ROELS, chancelier de l'Ordre du Lion Néerlandais, prétendit que le st. Michel devait être en réalité, non d'or, mais d'argent.

Malgré son mécontentement de 1819, la ville ne manifesta guère d'empressement, après la chute du régime hollandais, à donner suite à l'Arrêté Royal du 6 février 1837, qui autorisa les communes à reprendre leurs anciennes armoiries, après vérification du gouvernement.

Ce n'est qu'à la suite de différents rappels, que la ville se décida, le 19 février 1844, à se conformer à cet arrêté: elle réclama les armoiries qui figuraient dans la Bruxella Septenaria de Puteanus et reçut satisfaction par un Arrêté Royal du 25 mars 1844 qui décrivit ses armoiries.

Un petit renvoi au sujet déjà traité sur Bruxelles par nos amis:
http://forum.tempsdesherauts.com/belgique-f9/bruxelles-quid-t76.htm

A très bientôt.

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