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[Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

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Kergoal
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[Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par Kergoal le Dim 17 Mar 2013 - 13:20

Rappel du premier message :

Bonjour,

Mon post comportant plusieurs questions je les pose ici, en m'excusant si la rubrique ne convient pas.

Pour situer la demande : Je rentre en possession d'une propriété ruinée comportant une maison de maître fin XVIIIe (une porte de sa dépendance est daté 1798). Le bâtiment de maitre possède en façade les sculptures d'un blason et d'un animal. Situé en Bretagne entre Bignan et St Jean-Brevelay, terre des Rohan, le bâtiment du XVIIIe a été construit à une dizaine de mètres d'un manoir plus ancien qui a été détruit à la révolution (donc juste avant ou pendant la construction des bâtiments XVIIIe) J'ai retrouvé sur internet une trace de la seigneurie en 1602 : un procès de Jean Jocet Seigneur de Kergoal contre les Rohan de 1602 à 1604.
il ne reste strictement rien de l'ancien manoir Crying or Very sad un précédent propriétaire (qui était visiblement un crétin de tout premier ordre), persuadé de la présence d'un trésor, à retourné le terrain au bulldozer  dhu  et vendu toutes les pierres pouvant avoir un intérêt monnayable Mad

Les questions portent sur les sculptures de la façade du bâtiment, qui semblent bien plus anciennes que XVIIIe et sont probablement le seul reste de l'ancien manoir. en voici la photo :



Pour ce qui est du Blason, ça ne semble pas être celui des de Jocet qui serait "d'Azur à l'Écureuil d'or" à l'époque de la révolution. mes recherche me mènent à penser qu'il pourrait s'agir de celui d'un seigneur de Timadeuc en Bréhan "de gueules à trois molettes d'argent" lignée éteinte faute de descendance vers 1600. C'est le seul blason local à trois molettes que j'ai trouvé et un De Jocet à aussi possédé la seigneurie de Timadeuc au XVIIe ou XVIIIe. mais j'ai aussi trouvé ailleurs en Bretagne d'autres blasons à trois molettes et faute de couleurs sur le blason en granit difficile a certifier. Afin de reconstituer l'histoire de la propriété Je suis donc intéressé par toutes pistes me permettant d'identifier ce Blason et plus généralement sur tous renseignement sur la Seigneurie de Kergoal.  
 
La question qui m'importe le plus concernant le Blason, est qu'il est à l’envers. J'ai immédiatement pensé qu'il avais été mis dans le mur par quelqu'un qui n'y connaissait rien en Blason, mais je connais un autre manoir dont la construction s'étale du XVe au XIXe situé à une cinquantaine de Km (du coté de Baud) et qui a ce qui pourrait être un Blason à l'envers  sculpté en façade. Lui est visiblement sculpté d'origine la pointe en haut et en voici la photo :



Je me pose du coup la question s'il le Blason de ma façade est vraiment à l'envers où s'il a été volontairement mis ainsi pour une raison particulière ? S'il est mis a l'envers par bêtise, il me tiendra à coeur de le remettre dans le bon sens lors de la restauration de la façade, mais c'est une opération délicate et s'il est dans ce sens pour une raison particulière il serait dommageable de le faire.
Pour l'instant je ne trouve rien sur le Web concernant cette position. La position pointe vers le haut, donc vers le ciel, pourrait-elle avoir une signification symbolique pour indiquer par exemple que la famille portant ce blason est éteinte ? Toutes informations sur la possibilité qu'il soit volontairement retourné me seraient d'une aide précieuse.    
 
Pour ce qui est de l'animal la tête est cassée ce qui ne simplifie pas l'identification. le style de sculpture me semble moyenâgeux et Je pense à un Lion habillé d'une côte de maille. par contre les Lion sont souvent représenté levé sur les pattes arrière et avec une queue plus fine, aussi je me dis que ce pourrait aussi être un Loup ou une panthère, voir un dragon... qu'en pensez vous ?

Merci à ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'ici et encore plus a ceux qui pourront m'aider
Very Happy
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eraldica occitana
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Jeu 15 Mai 2014 - 21:21

Comme je le disais dans mon premier message, le cas de l'erreur bête de positionnement par le maçon est toujours possible d'autant plus que l'on avance dans le temps et que l'on sort de la grande période héraldique. Mais ici, il s'agit de réemplois anciens.

Pour ce qui est de l'écu enchâssé dans un contrefort du clocher, il est troublant de voir que la pierre dans laquelle est sculpté l'écu est la même que celle de l'ensemble du contrefort (contrairement au clocher lui-même qui est en schiste). Il s'agit probablement d'un étayage du clocher 15ème, datable du 18ème siècle. Si tel est le cas, on peut envisager la présence dessus des armes d'un abbé contemporain (Lezay de Lusignan) qui aurait pu être commanditaire. Comme soulevé précédemment par nos amis, cet écu aurait pu être placé à l'envers si le prélat était décédé juste avant l'achèvement du chantier. Mais cette coutume relevé dans l'Angleterre médiévale est-elle attesté ailleurs et plus tard?

Votre image de Chirac montre bien que les cas ne manquent pas. En outre, c'est assez cocasse de voir qu'à Chirac aussi figurent un chevron et trois besants-tourteaux dans deux quartiers de l'écartelé... un lien ? Qui sait ?  Razz 

Au 18ème siècle, je pense que tous les maçons connaissaient le sens dans lequel positionner un écu, il doit y avoir une ou plusieurs explications.
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Levyryl
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par Levyryl le Ven 16 Mai 2014 - 20:44

@La Criante a écrit:Un autre exemple qui avait l'objet d'un sujet sur ce même forum :


Bien vu ! Merci de ce signalement. A la suite de cette remarque, j'ai fusionné les deux sujets.
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Ven 16 Mai 2014 - 21:20

Super, ainsi, même si la question reste sans réponse pour l'instant, nous pourrons alimenter le sujet au gré de nos découvertes et des hypothèses qui en découleront. Merci.
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par Levyryl le Ven 16 Mai 2014 - 23:10

Voila !
Et à ma connaissance, aucun écu retourné n'est utilisé comme marque commerciale par un vendeur de crème renversée..... Laughing 
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Sam 17 Mai 2014 - 8:27

lol! 
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par Gonsans le Sam 17 Mai 2014 - 9:43

Un autre écu retourné au dessus  de l'entrée de la sellerie du chateau d'Albine (Belgique).ICI

C'est étonnant que l'on ne trouve pas d'explication à ce retournement !
Je constate que dans tous les cas évoqués, ce sont des écus en réemploi....
Est ce que ce positionnement pourrait signifier que c'est l'écu de l'ancien propriétaire/bâtisseur  de la demeure, conservé en souvenir de lui, mais positionné de telle sorte qu'il ne  puisse y avoir confusion avec les armoiries du nouveau propriétaire ????

ou alors un fornicateur : DSK page 238
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par Ssire le Sam 17 Mai 2014 - 10:10

On peut aussi évoquer le "blason" du Timor oriental, bien qu'il ne s'agisse que de la forme de l'écu, certes versé, mais portant les meubles dans le "bon sens"

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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par AnneBhD le Sam 17 Mai 2014 - 10:30

@Gonsans a écrit:ou alors un fornicateur : DSK page 238

La référence n'a pas l'air très sérieuse... Smile
J'ai lu Flori, le spécialiste de la chevalerie, et je n'ai pas trouvé mention de détails semblables à ce qu'écrit Just Jean É. Roy dans cette "Histoire de la chevalerie" ??!!
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Sam 17 Mai 2014 - 15:01

Afin d'enrichir le corpus pour nous permettre de tenter de dégager quelques données significatives, voici les autres exemples sur lesquels je suis tombés :

Blagnac (31), écu en bannière (ce qui expliquerait peut-être un renversement "accidentel") parti aux armes de Géraud de Balène, seigneur de Blagnac entre 1303 et 1337 et de sa femme Bertrande de Bruniquel (voir http://eraldica-occitana.over-blog.com/article-blanhac-gleisa-sant-peire-123143977.html ) probablement en réemploi sur le clocher de l'église daté du 15ème. A cette époque, il y a eu changement de seigneurs au profit de la famille de Voisins mais il est difficile de dater l'éventuel réemploi.



Nuces (12), écu retourné des Murat de l'Estang provenant du château de L'Estang (commune de Goutrens 12) disparu après 1892 et réemployé sur la façade d'une demeure privée probablement à la charnière des 19ème et 20ème siècles. Selon le propriétaire actuel, cet écu aurait été placé par son bisaïeul qui avait acquis puis rasé le château de l'Estang pour construire des bergeries. Toujours d'après lui, il aurait été placé retourné pour signifier que l'ancien propriétaire du château (un Lapanouse) qui le lui avait cédé pour "éponger" ses dettes, n'avait pas totalement honorer ses obligations... ????



Enfin, La Vinzelle (12), écu retourné de la famille de Selves (dont on retrouve les armes à plusieurs reprises dans le château voisin) repositionné ainsi par erreur il y a quelques années par l'artisan chargé de la restauration des plâtres de l'intérieur de l'église. Là au moins, on est fixé !



Voilà pour le moment. Essayons de continuer de signaler chacune de nos trouvailles de ce type afin de constituer une sorte d'inventaire qui nous permettra peut-être de faire avancer le scmilblick !!
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Sam 17 Mai 2014 - 15:08

Le schmilblick bien sûr !
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Lun 23 Juin 2014 - 22:22

Bonser a totes / Bonsoir à tous

Voici deux nouveaux cas d'écus retournés trouvés lors d'une très récente prospection en Val d'Aran (région occitane dépendant administrativement de l'Espagne). Ces deux écus sont situés dans le village de Salardu en Naut-Aran.

Le premier, est placé sur la façade d'une maison au dessus d'un linteau assez récent. Il semble être chargé de trois poissons et d'un lambel à deux pendants.



Le second est plus intéressant et semble plus ancien (13ème ou 14ème). Il porte quatre pals et est accompagné d'un "objet" singulier. J'y voyais pour ma part peut-être une bannière mais j'ai lu que certains historiens locaux y devinaient le panneton d'une clé (la clé est devenue depuis un des symboles de la Val d'Aran considérée comme la clé du passage des Pyrénées centrales).



Qu'en pensez-vous ?

Merci pour votre aide sur cette dernière interrogation...
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par La Criante le Lun 23 Juin 2014 - 23:16

On devine le troisième pendant du lambel sur la première photo.
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par Levyryl le Lun 23 Juin 2014 - 23:23

Un panneton ou une bannière carrée de chevalier banneret ? Un panneton sans découpe, ça me surprend un peu...Ou bien une girouette, puisqu'il semble y a voir un évidement entre la hampe et le carré ?
Non, la forme n'est pas carrée, mais biseautée près de l'écu.....
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Mar 24 Juin 2014 - 21:01

Effectivement mon coup d'oeil avait été trop rapide on voit le pendant du milieu merci la Criante... Pour ce qui est de "l'objet"... ????????????????????
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par Gonsans le Mar 24 Juin 2014 - 22:34

@eraldica occitana a écrit:Afin d'enrichir le corpus pour nous permettre de tenter de dégager quelques données significatives, voici les autres exemples sur lesquels je suis tombés :

Blagnac (31), écu en bannière (ce qui expliquerait peut-être un renversement "accidentel") parti aux armes de Géraud de Balène, seigneur de Blagnac entre 1303 et 1337 et de sa femme Bertrande de Bruniquel (voir http://eraldica-occitana.over-blog.com/article-blanhac-gleisa-sant-peire-123143977.html ) probablement en réemploi sur le clocher de l'église daté du 15ème. A cette époque, il y a eu changement de seigneurs au profit de la famille de Voisins mais il est difficile de dater l'éventuel réemploi.



Nuces (12), écu retourné des Murat de l'Estang provenant du château de L'Estang (commune de Goutrens 12) disparu après 1892 et réemployé sur la façade d'une demeure privée probablement à la charnière des 19ème et 20ème siècles. Selon le propriétaire actuel, cet écu aurait été placé par son bisaïeul qui avait acquis puis rasé le château de l'Estang pour construire des bergeries. Toujours d'après lui, il aurait été placé retourné pour signifier que l'ancien propriétaire du château (un Lapanouse) qui le lui avait cédé pour "éponger" ses dettes, n'avait pas totalement honorer ses obligations... ????



!

L'explication donnée pour le retournement de l'écu Murat de l'Estang est improbable.
Les La Panouse ont acheté ce château de l'Estang après la révolution. Quand bien m^me ils auraient laissé des dettes, s'en prendre à la mémoire des Murat de l'Estang en représailles eut été inapproprié.
Au vu de tous les exemples cités, ma tentative d'explication de ces retournements gagne en crédibilité : réemplois en souvenir d'anciens propriétaires, le retournement ne laissant planer aucun doute sur le fait que ces armories ne sont pas celles du propriétaire des lieux.
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par La Criante le Mar 24 Juin 2014 - 23:57

@Gonsans a écrit:
Au vu de tous les exemples cités, ma tentative d'explication de ces retournements gagne en crédibilité : réemplois en souvenir d'anciens propriétaires, le retournement ne laissant planer aucun doute sur le fait que ces armories ne sont pas celles du propriétaire des lieux.
Je vous suis sur cette explication.
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Re: [Formes d'écu] Signification d'un écu retourné

Message par eraldica occitana le Mer 25 Juin 2014 - 14:01

Certes cette explication s'avère très séduisante quand il s'agit d'une demeure laïque (bienque de nombreux réemplois de ce genre ne "respectent" pas une telle "règle", "coutume"...) mais quid des écus retournés dans les édifices religieux tels que cités plus haut ? De toutes façons, je crois bien que nous en sommes toujours réduits à des hypothèses et personne ne semble détenir la ou plutôt l'ensemble des explications. Merci à vous.

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