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Brochant et brochant

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Brochant et brochant

Message par twocats le Ven 13 Juin 2014 - 17:20

Bonjour,

Un blason me cause un petit souci au niveau de son blasonnement, celui-ci :


Voila où j'en suis :
D'or à la fasce d'azur, au lion de gueules issant du trait inférieur de la fasce et brochant, la fasce et le lion chargés de trois coquilles d'argent ordonnées en fasce, brochant.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Brochant et brochant

Message par alban56 le Ven 13 Juin 2014 - 19:32

Je donnerais le blasonnement suivant :

"D'or, à la fasce d'azur chargée d'un lion de gueules naissant brochant sur le chef, surchargée de 3 coquilles d'argent"

Est-ce un blason existant ou une création contemporaine ? Même si les goûts et les couleurs ne se discutent pas, je pense que tout ceci fait un peu brouillon. D'autant plus que le lion de gueules sur la fasce d'azur est à enquerre même si il broche sur le chef d'or.
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Re: Brochant et brochant

Message par Ssire le Ven 13 Juin 2014 - 20:05

@alban56 a écrit:Je donnerai le blasonnement suivant :

"D'or, à la fasce d'azur chargée d'un lion de gueules naissant brochant sur le chef, surchargée de 3 coquilles d'argent"

Est-ce un blason existant ou une création contemporaine ? Même si les goûts et les couleurs ne se discutent pas, je pense que tout ceci fait un peu brouillon. D'autant plus que le lion de gueules sur la fasce d'azur est à enquerre même si il broche sur le chef d'or.
Désaccord total. Si une figure broche sur deux éléments, l'un d'émail, l'autre de métal, elle echappe à l'enquerre.
De plus le lion n'est pas naissant (il partirait de rien) mais issant (il part d'un trait). Il ne charge pas la fasce puisqu'il la dépasse en surface. Il n'y a pas de chef, c'est le champ. Les coquilles ne surchargent pas, puisque rien ne charge.
Même si ça fait brouillon, c'est dans les cordes, et c'est plus sain que certaine carte postale.
Pour blasonner, il faut de la méthode. Alors procédons avec méthode.
Premiere couche: une fasce.
Deuxième couche: un lion
troisième couche: des coquilles.
Comme tout cela est simple !
D'or à une fasce d'azur, au lion de gueules issant de la ligne inférieure de la fasce et brochant en chef, à trois coquilles d'argent rangées en fasce et brochant sur la fasce et le lion.
Aucune enquerre. Blason parfaitement régulier. Pas de problème de blasonnement.
Il est des cas bien plus tordus !
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Re: Brochant et brochant

Message par twocats le Ven 13 Juin 2014 - 20:43

@alban56
Le blason est relativement ancien, 770 ans environs.

@Ssire
Merci de votre analyse. La différence entre trait et ligne est-elle importante ?
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Re: Brochant et brochant

Message par Ssire le Ven 13 Juin 2014 - 20:51

@twocats a écrit:@alban56
Le blason est relativement ancien, 770 ans environs.

@Ssire
Merci de votre analyse. La différence entre trait et ligne est-elle importante ?
Non ! Je ne suis pas sûr qu'il yait un mot officiel...
Complément dessiné de mon analyse: (j'ai inversé par erreur l'azur et le gueules - ça ne change rien au principe.)
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Re: Brochant et brochant

Message par alban56 le Ven 13 Juin 2014 - 20:55

J'aimerai savoir d'où vous tenez qu'une figure est dit "naissante" si elle ne part de rien. Je cite :

"NAISSANT : Se dit de tout animal dont on ne voit que la moitié du corps, celle de la partie supérieure. Un animal dit NAISSANT ne doit pas être confondu avec celui dit issant, car celui-ci ne paraît qu'avec la tête, une patte, les épaules et l'extrémité de la queue" (Alphabet et figures de tous les termes du blason - L.-A. Duhoux d'Argicourt)

Il est d'ordinaire relativement difficile de déterminer la différence entre ces 2 expressions, qui soit dit en passant sont très récentes.


Dernière édition par alban56 le Sam 14 Juin 2014 - 3:34, édité 1 fois
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Re: Brochant et brochant

Message par Ssire le Ven 13 Juin 2014 - 21:18

J'aimerai savoir d'où vous tenez qu'une figure est dit "naissante" si elle ne part de rien. Je cite :

"NAISSANT : Se dit de tout animal dont on ne voit que la moitié du corps, celle de la partie supérieure. Un animal dit NAISSANT ne doit pas être confondu avec celui dit issant, car celui-ci ne paraît qu'avec la tête, une patte, les épaules et l'extrémité de la queue" (Alphabet et figures de tous les termes du blason - L.-A. Duhoux d'Argicourt)

Il est d'ordinaire relativement difficile de déterminer la différence entre ces 2 expressions, qui soit dit en passant sont très récentes.

Duhoux est minoritaire dans cette définition. voir http://www.blason-armoiries.org/heraldique/n/naissant.htm à la même page la def de Viton.

Mais le même Duhoux precise pour "issant" le fait de surgir d'une ligne http://www.blason-armoiries.org/heraldique/i/issant.htm , ce que confirme Viton.
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Re: Brochant et brochant

Message par alban56 le Sam 14 Juin 2014 - 1:19

Pour en revenir à Issant/Naissant, ces deux termes sont des purs produits du XIXe siècle qui a considérablement complexifié inutilement l'héraldique en créant des termes qui produisent l'effet inverse de celui recherché, à savoir la clarté. Preuve en est ce type de débat.


Dernière édition par alban56 le Sam 14 Juin 2014 - 3:37, édité 1 fois
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Re: Brochant et brochant

Message par Ssire le Sam 14 Juin 2014 - 3:19

@alban56 a écrit:
Pour en revenir à Issant/Naissant, ces deux termes sont des purs produits du XIXe siècle qui a considérablement complexifié inutilement l'héraldique en créant des termes qui produisent l'effet inverse de celui recherché, à savoir la clarté. Preuve en est ce type de débat.

Sans idée de polémique je ne suis pas d'accord que ces deux termes soient une complication. La complication vient plutôt de "issant" et "mouvant" qui ne diffèrent que par le fait que le premier concerne uniquement les animaux (dont l'homme)
Naissant est majoritairement compris comme moitié supérieure surgissant en plein milieu du champ, alors que issant/mouvant suppose une ligne de départ.
Il est difficile d'envisager le même terme pour les deux cas. Si "naissant du trait du chef" ne crée pas d'ambiguïté, un blasonnement comme "au chef chargé d'un lion naissant" pose problème. C'est d'ailleurs le cas, puisqu'avec ce même blasonnement on trouve tout aussi bien des lions naissants que des lions issant du trait. Les héraldistes du XIX ont certes souvent compliqué les choses, mais là il y avait sûrement un vrai problème à régler. (Ce qui ne veut pas dire qu'il l'a été)
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Re: Brochant et brochant

Message par alban56 le Sam 14 Juin 2014 - 4:22

Serait-il possible de connaître la source du blason ? Je trouve les armes de Guillaume de Wylre dans le Comitum de Limburg Stirum codices selecti qui ont une composition similaire excepté les coquilles :



Je crois que certains membres du forum ont cet ouvrage en leur possession. Peut être renferme-t-il un blasonnement...
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Re: Brochant et brochant

Message par Ssire le Sam 14 Juin 2014 - 7:06

@alban56 a écrit:Serait-il possible de connaître la source du blason ? Je trouve les armes de Guillaume de Wylre dans le Comitum de Limburg Stirum codices selecti qui ont une composition similaire excepté les coquilles :



Je crois que certains membres du forum ont cet ouvrage en leur possession. Peut être renferme-t-il un blasonnement...
Avec un lion qui me semble morné (ni langue ni crocs ni griffes...)

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Re: Brochant et brochant

Message par AnneBhD le Sam 14 Juin 2014 - 9:24

On trouve Wilhelm van Wilre dans le Gelre (f°74, notice 851, p.313), blasonné ainsi par Michel Popoff :
«d'or à la fasce d'azur, au lion de gueules armé et lampassé aussi d'azur, issant du trait inférieur de la fasce.»
Cette famille brise par modifcation de la fasce (ajout d'un fretté)
Ces armes se retrouvent dans Bellenville 688, Bergshammar 408, Navarre 1447, Le Blancq 2219, Raadt IV 247, Bouton VI pl. LXXXIII,5 & p. 89-90.
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Re: Brochant et brochant

Message par Ssire le Sam 14 Juin 2014 - 9:42

@AnneBhD a écrit:On trouve Wilhelm van Wilre dans le Gelre (f°74, notice 851, p.313), blasonné ainsi par Michel Popoff :
«d'or à la fasce d'azur, au lion de gueules armé et lampassé aussi d'azur, issant du trait inférieur de la fasce.»
Tel que, selon le blasonnement et sans le dessin, auriez vous (pluriel) dessiné le lion brochant en chef ?
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Re: Brochant et brochant

Message par Gonsans le Sam 14 Juin 2014 - 11:05

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:On trouve Wilhelm van Wilre dans le Gelre (f°74, notice 851, p.313), blasonné ainsi par Michel Popoff :
«d'or à la fasce d'azur, au lion de gueules armé et lampassé aussi d'azur, issant du trait inférieur de la fasce.»
Tel que, selon le blasonnement et sans le dessin, auriez vous (pluriel) dessiné le lion brochant en chef ?

En même temps, il n'y a pas écrit non plus que le lion charge la fasce !
Donc, on reste dans l’expectative ...
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Re: Brochant et brochant

Message par Ssire le Sam 14 Juin 2014 - 11:18

@Gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:On trouve Wilhelm van Wilre dans le Gelre (f°74, notice 851, p.313), blasonné ainsi par Michel Popoff :
«d'or à la fasce d'azur, au lion de gueules armé et lampassé aussi d'azur, issant du trait inférieur de la fasce.»
Tel que, selon le blasonnement et sans le dessin, auriez vous (pluriel) dessiné le lion brochant en chef ?

En même temps, il n'y a pas écrit non plus que le lion charge la fasce !
Donc, on reste dans l’expectative ...
C'est bien ce que j'ai voulu dire. Mais le bon blasonnement est-il celui qui laisse dans l'expectative ?
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Re: Brochant et brochant

Message par twocats le Sam 14 Juin 2014 - 13:10

@Alban56 a écrit:Serait-il possible de connaître la source du blason ?
Armorial du héraut Vermandois n° 3. Au numéro 2 du même armorial nous avons "Henry de Willers porte dor a une faice dasur a j demy lion de gueulles si prent toute la faice". Il s'agit, sous un blasonnement à la forme alambiqué, des armes d'Henri de Wilre, mort en 1302 à la bataille de Courtrai. Son sceau (où le lion broche sur la fasce et en chef, novembre 1291) :


Au n° 3 donc nous trouvons "Guy mauvoisin telles a iij quoqill dargent en la faice". C'est-à-dire les mêmes armes à 3 coquilles, reste à savoir comment placer les 3 coquilles. Pour cela j'ai étudié la manière de briser qu'utilisait la famille de Wilre à l'époque, illustrations :

Arnould de Wilre, 3 étoiles, 1295 :


Jean de Wilre, 3 molettes (?) ou étoiles à 6 rais, 1328 :


Jean van Wilre, 3 merlettes, 1345 :


À chaque fois nous retrouvons la même construction, 3 meubles rangés en fasce et brochant sur la fasce et le lion. C'est sur cette constatation que j'ai bâti mon blason.

@AnneBhD a écrit:Cette famille brise par modification de la fasce (ajout d'un fretté)
J'ai effectivement retrouvé cette construction (pour Gossuin de Wilre, 1316 et Jean de Wilre, 1354) mais elle est loin d'être la seule.

Qui est "Guy Mauvoisin" ? Je pense à une altération du texte original lors des copies successives. Notamment a un déplacement de la césure des mots, ainsi en rattachant Guy et mau on arrive relativement facilement à imaginer le prénom original de Guillaume. Pour le terme voisin c'est plus flou, soit une forme très altéré de Willers ou de la formule sen fieu, son fils en picard. Nous somme ici de toute façon au niveau des hypothèses.
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Re: Brochant et brochant

Message par La Criante le Sam 14 Juin 2014 - 14:35

@Ssire a écrit:Avec un lion qui me semble morné (ni langue ni crocs ni griffes...)

C'est une particularité de l'héraldique médiévale (début) : les lions ont très largement été représentés sans griffe, sans croc et sans langue !

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Re: Brochant et brochant

Message par AnneBhD le Sam 14 Juin 2014 - 15:07

@twocats a écrit:Armorial du héraut Vermandois n° 3
Je suppose que vous avez consulté la page de Brian Timms :
http://www.briantimms.fr/Rolls/vermandois/brebancons.html
et la copie de Vermandois sur Gallica :


@AnneBhD a écrit:Cette famille brise par modification de la fasce (ajout d'un fretté)
Pour être plus précise, j'aurais dû écrire :
Cette famille brise par modification de la fasce (ajout d'un fretté dans Gelre)
C'est la seule brisure trouvée dans Gelre.
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Re: Brochant et brochant

Message par Gonsans le Sam 14 Juin 2014 - 17:22

@twocats a écrit:

Qui est "Guy Mauvoisin" ? Je pense à une altération du texte original lors des copies successives. Notamment a un déplacement de la césure des mots, ainsi en rattachant Guy et mau on arrive relativement facilement à imaginer le prénom original de Guillaume. Pour le terme voisin c'est plus flou, soit une forme très altéré de Willers ou de la formule sen fieu, son fils en picard. Nous somme ici de toute façon au niveau des hypothèses.

Guy Mauvoisin existe (et à l"époque qui vous intéresse) ! Suffit de demander à Google de vous le présenter.
Mais le sgr de Rosny porte de toutes autres armes ....
Alors confusion du héraut ?

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Re: Brochant et brochant

Message par AnneBhD le Sam 14 Juin 2014 - 18:08

@twocats a écrit:Jean van Wilre, 3 merlettes, 1345 :
C'est la seule exception, dans les sceaux en photo, à la superposition "brisure sur lion sur fasce".
Le lion est issant du trait supérieur de la fasce.
On retrouve cette variante dans l'armorial Le Blancq avec aussi la formule «demy lyon», mais dans Le Blancq ce sont des armes pleines.

Sinon, pour aller dans le sens de Gonsans, on trouve ailleurs dans Vermandois :
(VER706) «guy mauvoisins porte dor a ij faisses de gueules au label dasur» (Guy de Mauvoisin, s. de Saint-André)
(VER707) «mannessiers mauvoisins porte tellez [dor a ij faisses de gueules au label dasur] a une bordeure de rosectes de gueules» (Mannessiers de Mauvoisin)
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Re: Brochant et brochant

Message par twocats le Sam 14 Juin 2014 - 19:34

Pour abonder contre moi-même  lol! (je suis un peu masochiste) la variante existe bien avant Le Blancq, dans l'armorial Le Breton : LBR:407. Pour le reste, cher gonsans, je demande l'indulgence, j'en suis a l'exploration de la première page de l'armorial Vermandois.
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Re: Brochant et brochant

Message par Gonsans le Sam 14 Juin 2014 - 20:12

@twocats a écrit:Pour abonder contre moi-même  lol! (je suis un peu masochiste) la variante existe bien avant Le Blancq, dans l'armorial Le Breton : LBR:407. Pour le reste, cher gonsans, je demande l'indulgence, j'en suis a l'exploration de la première page de l'armorial Vermandois.

Vous l'avez toute  Very Happy 
Pour Mauvoisin : ICI

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