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Exercices

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Message par halvarik le Ven 20 Juin 2014 - 22:44

Rappel du premier message :

Je ne sais pas si le sujet à déjà été évoqué sur ce forum mais je souhaiterais, pour parfaire ma compréhension du blasonnement, quelques exercices soumis de votre part.

Vous me donnez des blasonnements et j'essaie de les reproduire fidèlement par dessin ou le contraire vous me donner le dessin d'un blason et je tenterai de donner son blasonnement Smile

Pour le début allez-y doucement hein Smile
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Re: Exercices

Message par twocats le Mer 25 Juin 2014 - 17:46

Voici trois dessins, comme les blasonneriez-vous ?




Encore une fois les dessins sont relativement grossiers, c'est juste pour l'exemple.
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Re: Exercices

Message par Dr0r le Mer 25 Juin 2014 - 17:56

@twocats a écrit:Voici trois dessins, comme les blasonneriez-vous ?

D'azur à la fasce potencée d'or.


D'azur à la fasce contre-potencée d'or.


D'azur à la fasce potencée et contre-potencée d'or.
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Re: Exercices

Message par La Criante le Lun 30 Juin 2014 - 15:16

@twocats a écrit:Voici trois dessins, comme les blasonneriez-vous ?



Encore une fois les dessins sont relativement grossiers, c'est juste pour l'exemple.

DrAg0r a écrit:
@twocats a écrit:Voici trois dessins, comme les blasonneriez-vous ?

D'azur à la fasce potencée d'or.


D'azur à la fasce contre-potencée d'or.


D'azur à la fasce potencée et contre-potencée d'or.



"D'or à la fasce potencée (de 3 pièces et deux demies) de gueules" :




"D'or à la fasce contre-potencée (de 3 pièces et deux demies) de gueules" :




"De gueules à la fasce potencée contre-potencée (de 4 pièces) d'or" :




"De gueules à la fasce potencée de 4 pièces contre-potencée de 3 pièces et deux demies d'or" :


Dernière édition par La Criante le Lun 30 Juin 2014 - 17:38, édité 2 fois
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Re: Exercices

Message par La Criante le Lun 30 Juin 2014 - 15:21

DrAg0r a écrit:
Le dessin n'est pas correct car les lignes potencées commençant par une demie potence doivent se terminer par une demie potence et celles commençant par une potence doivent se terminer par une potence.

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Re: Exercices

Message par AnneBhD le Lun 30 Juin 2014 - 17:22

@La Criante a écrit:"D'or à la fasce potencée (de 3 pièces et deux demies) de gueules" :
"D'or à la fasce contre-potencée (de 3 pièces et deux demies) de gueules" :
"De gueules à la fasce potencée contre-potencée (de 4 pièces) d'or" :
"De gueules à la fasce potencée de 4 pièces contre-potencée de 3 pièces et deux demies d'or" :
Je suis assez surprise de ces images/blasonnements.
Pourriez-vous me dire quelles familles ont porté ces variantes du potencé contre-potencé ?

Par ailleurs, comment blasonneriez-vous les armes de la famille Bureau (Bretagne) ci-dessous ?
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Re: Exercices

Message par La Criante le Lun 30 Juin 2014 - 17:36

@AnneBhD a écrit:
Je suis assez surprise de ces images/blasonnements.

Pourquoi ?

@AnneBhD a écrit:Pourriez-vous me dire quelles familles ont porté ces variantes du potencé contre-potencé ?

Je ne parle d'aucune famille, je parle de constructions héraldiques en réponses aux questions de Twocats, reprises par Dragor !
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Re: Exercices

Message par La Criante le Lun 30 Juin 2014 - 17:44

@twocats a écrit:
Fasce bretessée :

OUI.


@twocats a écrit:
Fasce bretessée et contre-bretessée :

NON : fasce contre-bretessée.

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Re: Exercices

Message par AnneBhD le Lun 30 Juin 2014 - 17:52

@La Criante a écrit:
@AnneBhD a écrit:Pourriez-vous me dire quelles familles ont porté ces variantes du potencé contre-potencé ?

Je ne parle d'aucune famille, je parle de constructions héraldiques en réponses aux questions de Twocats, reprises par Dragor !

Il me semblait pourtant qu'au départ, il y avait un blasonnement proposé par DrAgOr pour "exercer" halvarik :
DrAgOr a écrit:Que donnerait : "De gueules à la fasce bretessée et contre-bretessée d'or, accompagnée en chef et en pointe d'un tourteau d'argent chargé d'un tourteau potencé et contre-potencé de gueules." ?
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Message par La Criante le Lun 30 Juin 2014 - 18:55

@AnneBhD a écrit:Il me semblait pourtant qu'au départ, il y avait un blasonnement proposé par DrAgOr pour "exercer" halvarik :
DrAgOr a écrit:Que donnerait : "De gueules à la fasce bretessée et contre-bretessée d'or, accompagnée en chef et en pointe d'un tourteau d'argent chargé d'un tourteau potencé et contre-potencé de gueules." ?
Je réponds de façon antichronologique !
Il n'y a pas de "fasce bretessée contre-bretessée" mais soit une fasce bretessée (qui est la synthèse du crénelé - bastillé) soit une fasce contre-bretessée où le crénelé est décalé par rapport au bastillé.
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Re: Exercices

Message par Gonsans le Lun 30 Juin 2014 - 20:45

@AnneBhD a écrit:
Par ailleurs, comment blasonneriez-vous les armes de la famille Bureau (Bretagne) ci-dessous ?

Oui comment ?
On trouve pour ce chevron :
vidé d'or et rempli de sable, potencé et contre potencé de 13 pièces ;
double chevron potencé et contre potencé...

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Re: Exercices

Message par AnneBhD le Lun 30 Juin 2014 - 22:04

@Gonsans a écrit:Oui comment ?
On trouve pour ce chevron :
vidé d'or et rempli de sable, potencé et contre potencé de 13 pièces ;
double chevron potencé et contre potencé...
Menestrier (1771) donne p. 170-171 pour Bureau :
«BUREAU, d'azur au chevron potencé, & contrepotencé d'argent, accompagné de trois buries [sic buires] ou phioles d'or.»

Edit : le chevron n'est pas de la bonne couleur et pas trace du remplissage de sable.
Je préfère le blasonnement d'E. de Boos :
«d’azur au chevron potencé et contre-potencé d’or, rempli de sable, accompagné de trois burettes d’or»
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Re: Exercices

Message par Ssire le Lun 30 Juin 2014 - 23:43

En toute rigueur, les dessins de La Criante correspondent bien aux blasonnement qu'il en fait, et en reponse à la demande de AnneBdH "comment blasonneriez vous les armes Bureau", on peut très bien opposer comment blasonneriez vous ce que La Criante a dessiné ?
L'habitude de blasonner potencé contrepotencé ces croix ou autre chevron vient d'une erreur, où on a fait l'analogie trop rapide avec le fameux motif de la Champagne et son potencé contrepotence, mais qui concerne un meuble en deux parties (double cotice, variante jumelle etc) ce qui n'est pas le cas de la croix ou du chevron.
Pour moi, les armes Bureau se blasonneraient plutôt : D'azur au double chevronnel potencé et contre-potencé d’or, rempli de sable, accompagné de ...
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Re: Exercices

Message par Ssire le Mar 1 Juil 2014 - 0:11

Absent qqs jours j'ai raté le début de ce fil très intéressant. Avec retard donc je réagis:
1)
@AnneBhD a écrit:
@twocats a écrit:
La seule petite question que je me pose est de savoir si le becqué inclut la langue ?
non, bec fermé.
Certes le becqué n'inclut pas la langue (qui se dirait langué ou lampassé) mais n'induit absolument pas que le bec soit fermé !
2)
@La Criante a écrit:
@AnneBhD a écrit:
@Kekione a écrit:Alors qu'il n'y a aucun doute pour 1, 3 et 4 pièces, il faut préciser l'ordonnancement quand il y en a 2 car, à ma connaissance, il n'y a pas de règles pour le positionnement de 2 pièces.
Dessinez deux râteaux côte à côte sans rien dessous et voyez ce que cela donne.
La règle de positionnement par défaut de deux meubles ne peut pas dépendre d'une analyse morphologique de chaque meuble ! Ou alors, il n'y a aucune règle !
Les avis sont divergents pour la position par défaut de deux meubles. Il faut donc blasonner, et la forme ne peut être le critère, car alors comment placer les meubles aussi larges que hauts ? Comment place-t-on par défaut deux besants ? Deux épées posées en bande ?
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Re: Exercices

Message par Gonsans le Mar 1 Juil 2014 - 8:09

@Ssire a écrit:En toute rigueur, les dessins de La Criante correspondent bien aux blasonnement qu'il en fait, et en reponse à la demande de AnneBdH "comment blasonneriez vous les armes Bureau", on peut très bien opposer comment blasonneriez vous ce que La Criante a dessiné ?
L'habitude de blasonner potencé contrepotencé ces croix ou autre chevron vient d'une erreur, où on a fait l'analogie trop rapide avec le fameux motif de la Champagne et son potencé contrepotence, mais qui concerne un meuble en deux parties (double cotice, variante jumelle etc) ce qui n'est pas le cas de la croix ou du chevron.
Pour moi, les armes Bureau se blasonneraient plutôt : D'azur au double chevronnel  potencé et contre-potencé d’or, rempli de sable, accompagné de ...

Effectivement les armoiries Bureau , blasonnées par de nombreux auteurs, ont toujours un chevron désigné comme "potencé contrepotencé".
Toutefois un commis de d'Hozier en Bourgogne apprécie la situation comme vous et signale un double chevron potencé contrepotencé. Il est le seul, y compris dans les équipes de d'Hozier, puisque dans le m^me armorial Bouchot, figure le blasonnement que vous décriez ( à raison, je pense). Mais son talent a des limites : il oublie le "rempli de sable" et passe à côté du "chevronnel" si "stylé"  Laughing 
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Re: Exercices

Message par Dr0r le Mar 1 Juil 2014 - 9:13

@AnneBhD a écrit:Il me semblait pourtant qu'au départ, il y avait un blasonnement proposé par DrAgOr pour "exercer" halvarik
Pour m'exercer moi même aussi surtout, car je n'étais absolument pas sûr de moi.

Concernant le "machiné contre-machiné" ce qui m'a induit en erreur c'est cet exemple donné par J-P Fernon :

D'or à la croix potencée et contre-potencée de gueules.

Si je comprends bien ce que vous dites, ce blasonnement est fautif.

Finalement, je suis assez déçu de voir qu'il n'y a pas de cohérence dans le traitement des "attributs de traits", et que bretessé suit des règles différentes de potencé qui suit lui même des règles différentes de ondulé. Et qu'il faut apprendre le comportement de chacun d'eux. Sad
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Re: Exercices

Message par La Criante le Mar 1 Juil 2014 - 10:00

DrAg0r a écrit:Finalement, je suis assez déçu de voir qu'il n'y a pas de cohérence dans le traitement des "attributs de traits", et que bretessé suit des règles différentes de potencé qui suit lui même des règles différentes de ondulé. Et qu'il faut apprendre le comportement de chacun d'eux. Sad

Non le bretessé suit parfaitement les règles ! Si on avait inventé un terme pour qualifier une pièce qui est à la fois potencée (vers le chef) et contre-potencée (vers la pointe) par exemple le "poutré" ( jocolor ), on parlerait alors de "poutré" (les potences non décalées entre celles dirigées vers le chef et celles dirigées vers la pointe) et de "contre-poutré" (potences décalées).

Il n'y a guère que cette croix et ce chevron dont les potences sont à l'intérieur qui posent problème.
D'ailleurs, ce problème vient du fait que l'on "colle" des potences à l'intérieur de la pièce et que l'on blasonne comme si elles se trouvaient à l'extérieur. Je n'ai jamais vu de chevron, par exemple endenté ou engrelé à l'intérieur ! Ces découpes de traits (que l'on retrouve aussi sur les traits de partition) affectent la forme apparente des pièces.
Si on me demande de dessiner un chevron (ou une croix) potencé contre-potencé, je dessine évidemment les potences vers l'extérieur de la pièce comme je le ferais avec une fasce potencée contre-potencée.

Cependant, comme le montrent les exemples ci-avant, des cas existent et il faut les blasonner :
on peut considérer que c'est la réunion de deux pièces, l'une potencée et l'autre contre-potencée.




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Message par AnneBhD le Mar 1 Juil 2014 - 10:24

DrAg0r a écrit:Concernant le "machiné contre-machiné" ce qui m'a induit en erreur c'est cet exemple donné par J-P Fernon :

D'or à la croix potencée et contre-potencée de gueules.

Si je comprends bien ce que vous dites, ce blasonnement est fautif.
Question : cette illustration correspond à des armoiries ou est un exemple théorique ?
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Re: Exercices

Message par Dr0r le Mar 1 Juil 2014 - 10:27

@La Criante a écrit:
"D'or à la fasce contre-potencée (de 3 pièces et deux demies) de gueules" :

@La Criante a écrit:

[...] fasce contre-bretessée.
Pour moi le principe est totalement différent.

Je comprends bien que le bretessé est l'union d'un crénelé et d'un bastillé, mais justement, ça en fait quand même un cas à part.

Et d'ailleurs, pourquoi crénelé et potencé ne modifient que le trait du haut d'une fasce, alors que ondulé modifié les traits des deux côtés (à moins que je me trompe encore) ?

Et d'ailleurs, un pal potencé il faut les mettre de quel côté les potences, à dextre ou à senestre ?

Désolé, mais j'ai toujours autant l'impression d'une absence de cohérence dans les règles des "attributs de traits".

@AnneBhD a écrit:Question : cette illustration correspond à des armoiries ou est un exemple théorique ?
C'est un exemple théorique, dans les planches d'illustrations de JP Fernon.
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Message par La Criante le Mar 1 Juil 2014 - 10:36

DrAg0r a écrit:Et d'ailleurs, pourquoi crénelé .... ne modifient que le trait du haut d'une fasce..

Parce que pour les cas où les créneaux sont dirigés vers la pointe, donc sous la fasce, on appelle cela un "bastillé" : ce dessin du crénelé rappelait simplement les créneaux des tours ou remparts qui étaient forcément dirigés vers le haut !
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Message par Dr0r le Mar 1 Juil 2014 - 11:24

@La Criante a écrit:Parce que pour les cas où les créneaux sont dirigés vers la pointe, donc sous la fasce, on appelle cela un "bastillé" : ce dessin du crénelé rappelait simplement les créneaux des tours ou remparts qui étaient forcément dirigés vers le haut !
Ce n'était pas le sens de ma question ami La Criante Smile

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Message par AnneBhD le Mar 1 Juil 2014 - 13:04

DrAg0r a écrit:C'est un exemple théorique, dans les planches d'illustrations de JP Fernon.
Ne serait-il pas plus intéressant pour la suite de la discussion sur le potencé contre-potencé de s'appuyer sur des exemples ayant existé et de ne pas considérer ces exemples comme des exceptions à la règle ? Smile

Je suppose que vous connaissez l'article que l'on peut trouver dans Aspilogia II (1967) intitulé «Diaper and the Arms of Champagne» par Hugh Stanford London, p. 164-166.
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Message par Ssire le Mar 1 Juil 2014 - 13:15

DrAg0r a écrit:
Désolé, mais j'ai toujours autant l'impression d'une absence de cohérence dans les règles des "attributs de traits".
Je ne vois pas d'absence de cohérence dans les règles des "attributs de traits". Les incohérences apparaissent dans le traitement des pièces, ce qui est probablement dû au fait qu'avec un seul terme il falllait traiter soit une seule ligne (chef, champagne) ou deux (fasce bande pal etc...)

DrAg0r a écrit:
Et d'ailleurs, un pal potencé il faut les mettre de quel côté les potences, à dextre ou à senestre ?.
Les pal potencés que je connais sont potencés des deux côtés... Ce qui renforce la non cohérence des attributs de lignes appliqués aux pièces.
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Re: Exercices

Message par Ssire le Mar 1 Juil 2014 - 13:24

@AnneBhD a écrit:
DrAg0r a écrit:C'est un exemple théorique, dans les planches d'illustrations de JP Fernon.
Ne serait-il pas plus intéressant pour la suite de la discussion sur le potencé contre-potencé de s'appuyer sur des exemples ayant existé et de ne pas considérer ces exemples comme des exceptions à la règle ? Smile
C'est une vision que je ne partage pas. Si on parle de "science héraldique", c'est qu'il y a tentative de mise en forme de modèles. Si l'existant montre des dérives, il est -à mon sens- nécessaire de le redéfinir à la lumière du progrès normatif. Si l'héraldique doit se réduire à un inventaire plus ou moins exhaustif des balbutiements divers dus à l'histoire et/ou aux incompétence, ça cesse pour moi d'être digne d'intérêt.
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Re: Exercices

Message par Dr0r le Mar 1 Juil 2014 - 13:28

@AnneBhD a écrit:Ne serait-il pas plus intéressant pour la suite de la discussion sur le potencé contre-potencé de s'appuyer sur des exemples ayant existé et de ne pas considérer ces exemples comme des exceptions à la règle ? Smile

Je suppose que vous connaissez l'article que l'on peut trouver dans Aspilogia II (1967) intitulé «Diaper and the Arms of Champagne» par Hugh Stanford London, p. 164-166.
Ouh là, je suis trèèès loin d'être un expert, c'est pour ça que je pose tout un tas de questions Smile

@Ssire a écrit:Je ne vois pas d'absence de cohérence dans les règles des "attributs de traits". Les incohérences apparaissent dans le traitement des pièces, ce qui est probablement dû au fait qu'avec un seul terme il falllait traiter soit une seule ligne (chef, champagne) ou deux (fasce bande pal etc...)
Si tu préfères, c'est une question de formulation.

@Ssire a écrit:Les pal potencés que je connais sont potencés des deux côtés... Ce qui renforce la non cohérence des attributs de lignes appliqués aux pièces.
Ben oui, parce que du coup selon la pièce ça s'applique différemment...

Et sur une même pièce, selon le type de trait, ça ne fait pas pareil... (Bande potencée versus bande ondée... Non ?).
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Message par La Criante le Mar 1 Juil 2014 - 13:43

@Ssire a écrit:Si on parle de "science héraldique", c'est qu'il y a tentative de mise en forme de modèles. Si l'existant montre des dérives, il est -à mon sens- nécessaire de le redéfinir à la lumière du progrès normatif. Si l'héraldique doit se réduire à un inventaire plus ou moins exhaustif des balbutiements divers dus à l'histoire et/ou aux incompétence, ça cesse pour moi d'être digne d'intérêt.
Je partage cette vision.


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Re: Exercices

Message par Ssire le Mar 1 Juil 2014 - 13:49

DrAg0r a écrit:
Concernant le "machiné contre-machiné" ce qui m'a induit en erreur c'est cet exemple donné par J-P Fernon :

D'or à la croix potencée et contre-potencée de gueules.

Si je comprends bien ce que vous dites, ce blasonnement est fautif.

Finalement, je suis assez déçu de voir qu'il n'y a pas de cohérence dans le traitement des "attributs de traits", et que bretessé suit des règles différentes de potencé qui suit lui même des règles différentes de ondulé. Et qu'il faut apprendre le comportement de chacun d'eux. Sad
JP Fernon fidèle à sa ligne rédactionnelle, entérine l'existant et ne propose pas (ou très peu) de visions personelles. Or c'est ainsi qu'on blasonne ce type de croix...
Pour ma part, je l'estime fautif et blasonnerais : Croix disjointe potencée contrepotencée (event. de l'intérieur)

Atention ! ondulée = cannelé. Or il me semble que tu veux dire "Ondé".
En fait, chaque attribut de trait appliqué aux pièces réagit différemment:
- sur les deux côtés en parallèle (ondés, vivré...)
- sur les deux cotés en symetrique (denté, cannelé....)
- sur un seul côté (potencé, crénelé....)
Et difficile de trouver selon quel(s) critère(s) on applique l'une ou les autres options....
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Re: Exercices

Message par Dr0r le Mar 1 Juil 2014 - 16:41

@Ssire a écrit:Attention ! ondulée = cannelé. Or il me semble que tu veux dire "Ondé".
En fait, chaque attribut de trait appliqué aux pièces réagit différemment:
- sur les deux côtés en parallèle (ondés, vivré...)
- sur les deux cotés en symetrique (denté, cannelé....)
- sur un seul côté (potencé, crénelé....)
Et difficile de trouver selon quel(s) critère(s) on applique l'une ou les autres options....
Oui, et c'est de là que vient ma déception. Parce qu'à première vue, sans bien connaitre la chose, j'y imaginais une sorte de cohérence globale :
Genre c'est toujours de tous les côtés qui ne touchent pas le bord de l'écu. Sauf précision. Et pour les truc et contre-truc, c'est tourné vers l'intérieur et imbriqué. <- Ce qui est dont totalement faux, mais avouez que ça aurait pu être plus simple.

Du coup, je vais tenter de re-blasonner avec les vraies règles :

De gueules aux deux fasces diminuées bastillée et contre-crénelée d'or, accompagnées en chef et en pointe d'un besant d'argent chargé d'un besant potencé serti d'un annelé contre-potencé le tout de gueules.

Vous en pensez quoi ?
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Message par La Criante le Mar 1 Juil 2014 - 17:20

@Ssire a écrit:
Réponse ambigüe !  Question  Quelle vision est partagée ? Celle que je ne partage pas ou la mienne ?  Smile
Oui ma réponse était ambigüe ; je viens de lever l'ambiguïté  Very Happy !
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Message par Ssire le Mar 1 Juil 2014 - 17:34

Tentative intéressante mais (ya des "mais")
1 . les deux fasces diminuées se doivent d'être symétrique par rapport à l'axe vertical, c'est à dire que si à dextre elles présentent un demi créneau (resp. un demi merlon) elles doivent présenter aussi à senestre un demi créneau (resp. un demi merlon).
2. Le même attribut (ici bastillée et contre-crénelée) ne peut pas s'appliquer à deux pièces mises en nombre : il faudrait alors qu'elles soient identiques, ce qui n'est pas le cas. C'est sans doute aussi cette raison qui rend difficile ce blasonnement qui ne peut concerner qu'une même figure, donc double (donc ici plutôt une jumelle que deux fasces diminuées).
3. Le besant n'est pas une pièce et donc le "besant potencé" n'est pas défini, même pas avec l'ambiguïté évoquée plus haut. Hors discussion comme ici, je verrais le "besant potencé" à la manière du "coeur croisé" (coeur sommé d'une croix), c'est à dire besant sommé d'une potence.
Ceci étant dit comment blasonnerais-je le dessin proposé (symétrie révisée) ?
Hé bien disons le tout net: avec difficulté scratch
Laissons tomber les besants: c'est du troisième ou quatrième niveau, et un peu trop particulier pour l'objet de ce fil.
Reste la fasce, qui présente un motif simple donc envisageable. Je le blasonnerais ainsi:
à la jumelle bastillée et contre-crénelée de l'intérieur d'or.
On pourrait presque risquer un "contre-bretessé intérieur"... dehors
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La Criante
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Re: Exercices

Message par La Criante le Mar 1 Juil 2014 - 17:35

DrAg0r a écrit:
Du coup, je vais tenter de re-blasonner avec les vraies règles :

[i]De gueules aux deux fasces diminuées bastillée et contre-crénelée d'or

Non ! D'abord, peut être préciser "la première bastillée, la seconde ...".
Concernant la seconde, justement, elle n'est pas contre-crénelée puisqu'elle est crénelée".

Je blasonnerais : "... aux deux fasces (diminuées) d'or, la première bastillée de trois pièces et une demie à senestre, la seconde crénelée de trois pièces et une demie à dextre etc. " Cependant, je me rends compte en regardant en détail le dessin que la représentation des créneaux et merlons ne va pas (j'ai déjà fait la remarque plus haut) outre le fait que le motif du crénelé ne soit pas symétrique par rapport à l'axe vertical central de l'écu : soit il faut commencer avec un demi créneau soit avec un demi merlon.

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