Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.


  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

Au nombril rayonnant

Partagez
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 24 Oct 2014 - 9:50

Messires,

Est-ce que pareil blasonnement signifie quelque chose pour vous ?

De sable au nombril rayonnant d'argent

Le nombril en question étant ici le point de l'écu.

Merci par avance pour votre retour.
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 10:29

@lamidelarose a écrit:Messires,
Est-ce que pareil blasonnement signifie quelque chose pour vous ?
De sable au nombril rayonnant d'argent
Le nombril en question étant ici le point de l'écu.
Merci par avance pour votre retour.
Sur quoi vous basez vous pour affirmer que ce nombril est le point de l'écu ? On a bien un meuble coeur pouvant être rayonnant, et qui n'est pas le point du coeur...
Cela dit, j'ai du mal à imaginer ce nombril rayonnant, qu'il soit meuble ou point... Question Question
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 24 Oct 2014 - 10:32

L'idée c'est qu'il n'y aurait que des rayons au départ de ce point de l'écu. Sans aucun meuble. Un rayonnement créé depuis le Vide en quelque sorte...
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 10:41

@lamidelarose a écrit:L'idée c'est qu'il n'y aurait que des rayons au départ de ce point de l'écu. Sans aucun meuble. Un rayonnement créé depuis le Vide en quelque sorte...
Le problème c'est que ça ne tient pas la route, rayonnant étant l'attribut d'un meuble, et les points de l'écu n'ont pas d'attibut...
Un rayonnement isolé est donc à concevoir comme un meuble autonome, dont pas rayonnant, mais rayonnement, à définir.
Donc à blasonner qqchose comme :
de sable à x rais d'argent posés en gironné mouvant du nombril de l'écu....
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 24 Oct 2014 - 10:46

Oui, merci Messire Ssire, c'est une bonne traduction héraldique de l'esprit que je souhaitais.

Il semble possible de dire également directement :
De sable à x rais d'argent posé en gironné au nombril.

Ceci au regard du blasonnement des armes de BREDTER DE HOHENSTEIN (Autriche) : D'or, à l'écusson de gueules au nombril ; au lambel d'azur.
Source : Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, Nicolas Viton de Saint-Allais, 1816
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 10:52

@lamidelarose a écrit:Oui, merci Messire Ssire, c'est une bonne traduction héraldique de l'esprit que je souhaitais.

Il semble possible de dire également directement :
De sable à x rais d'argent posé en gironné au nombril.

Ceci au regard du blasonnement des armes de BREDTER DE HOHENSTEIN (Autriche) : D'or, à l'écusson de gueules au nombril ; au lambel d'azur.
Source : Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, Nicolas Viton de Saint-Allais, 1816

A la différence que l'écusson est entier, alors que les rais sont des morceaux (d'étoile par exemple) et ont besoin de justifier d'un "départ" d'où le mouvant...

AnneBhD
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1163
Date d'inscription : 09/05/2014

Re: Au nombril rayonnant

Message par AnneBhD le Ven 24 Oct 2014 - 10:56

Question à lamidelarose et à Ssire : que mettez-vous sous le terme "nombril" ?
Vitton de Saint-Allais étant plus spécialiste de généalogie que d'héraldique ne me paraît pas une référence très fiable (?)
avatar
Baron
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 387
Localisation : comté de Provence
Date d'inscription : 27/09/2009

Re: Au nombril rayonnant

Message par Baron le Ven 24 Oct 2014 - 11:13

Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...

Pour la famille Bredter, Rietstap donne : D'argent à un écusson de gueules en abîme surmonté d'un lambel d'azur. Peut-être Viton de Saint-Allais a utilisé "au nombril" pour signifier le centre de l'écu à la place de "en abîme"...
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 11:16

@AnneBhD a écrit:Question à lamidelarose et à Ssire : que mettez-vous sous le terme "nombril" ?
Vitton de Saint-Allais étant plus spécialiste de généalogie que d'héraldique ne me paraît pas une référence très fiable (?)
Le nombril est le point de l'écu situé à la limite du coeur et du point de la pointe. Il est symétrique du point d'honneur selon l'axe horizontal.
Défini sans contradiction par une très grande majorité des auteurs. Seule petite différence enregistrée: alors que certains ne le définissent que comme un point au sens mathématique (sans épaisseur, juste un lieu) d'autres le définissent comme un carré de 1/9 de l'écu, à l'instar des autres "points". Cette même différence est faite pour le point d'honneur. En pratique ça ne change rien.

Vitton, même s'il est plus généalogiste qu'héraldiste, est bien plus fiables que certains autres - que je ne citerais pas - qui se prétendent héraldistes.
avatar
Levyryl
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 5867
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010

Re: Au nombril rayonnant

Message par Levyryl le Ven 24 Oct 2014 - 11:22

@Baron a écrit:Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...

Je suppose qu'il s'agit alors de ce qu'on appelle un umbo, c'est à dire une pièce faisant saillie sur le bouclier, derrière laquelle peut se trouver un vide dans lequel prend place une poignée pour saisir le bouclier.
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 11:26

@Baron a écrit:Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...
Sont-ce des blasonnements complets ? Y a t-il des dessins qui les illustrent ?

@Baron a écrit:Pour la famille Bredter, Rietstap donne : D'argent à un écusson de gueules en abîme surmonté d'un lambel d'azur. Peut-être Viton de Saint-Allais a utilisé "au nombril" pour signifier le centre de l'écu à la place de "en abîme"...
A mon avis, Viton ne s'est pas trompé, il a vu l'écusson plus bas que Riestap. On peut imaginer un même dessin, ooù l'écusson est placé de façon ambigüe, un poil trop bas pour être vraiment en abîme: tel (= Riestap) corrigera en le hissant en coeur et donc fera subir la même translation au lambel, tel autre (Viton) fera la translation vers la pointe, le lambel du coup se trouvant plutôt en fasce...
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 24 Oct 2014 - 13:54

Messire Baron,

Le nombril, c'est le "point G" d'un écu... (Rolling Eyes Laughing)

avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 14:13

@Levyryl a écrit:
@Baron a écrit:Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...

Je suppose qu'il s'agit alors de ce qu'on appelle un umbo, c'est à dire une pièce faisant saillie sur le bouclier, derrière laquelle peut se trouver un vide dans lequel prend place une poignée pour saisir le bouclier.

Et umbo c'est ombilical , n'est-il pas ?
Seuls Adam et Eve restent perplexes. Il faut dire qu'ils n'avaient pas de bouclier...
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 24 Oct 2014 - 14:36

Bien pris Messire Ssire à propos du "mouvant du" plutôt que du "au". Effectivement, c'est assez logique ainsi.

J'en profite pour une autre question blasonnement pour ma culture...
Si ces rais devaient finalement plutôt mouvoir du centre de l'écu, vous les diriez "mouvant de l'abîme" ou "mouvant du coeur" ou bien encore sans aucune précision (car par défaut, ça ne peut mouvoir que du centre de l'écu) ?

Ainsi :
1. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?
2. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant de l'abîme ?
3. de sable à x rais d'argent mis en gironné ?

Pour diversifier, j'ai ici utilisé "mis en gironné" (vu dans le blasonnement de la ville de Batz), plutôt que "posés en gironné".
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 14:45

@lamidelarose a écrit:Bien pris Messire Ssire à propos du "mouvant du" plutôt que du "au". Effectivement, c'est assez logique ainsi.

J'en profite pour une question blasonnement pour ma culture... Si ces rais devaient finalement plutôt mouvoir du centre de l'écu, vous les diriez "mouvant de l'abîme" ou "mouvant du coeur" ou bien encore sans aucune précision (car par défaut, ça ne peut mouvoir que du centre de l'écu) ?
Ainsi :
1. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?
2. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant de l'abîme ?
3. de sable à x rais d'argent mis en gironné ?

Pour diversifier, j'ai ici utilisé "mis en gironné" (vu dans le blasonnement de la ville de Batz), plutôt que "posés en gironné".

Coeur et abîme sont souvent synonymes, abîme étant plus restrictif : il n'y a rien  qui charge ce point, et ce qui est mis ne dépasse pas les limites du point central.
La plupart des cas se blasonne avec coeur. (c'est le cas ici)
posé en = mis en
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 24 Oct 2014 - 15:15

Et concernant le cas évoqué, vous choisiriez donc de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 15:21

@lamidelarose a écrit:Et concernant le cas évoqué, vous choisiriez donc de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?
Oui, sous réserve de voir le dessin...
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 24 Oct 2014 - 15:44

Je vous propose ce dessin.



Et ce blasonnement :

De sable à neuf rais ondés d'argent mis en gironné mouvant du coeur.
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 17:17

@lamidelarose a écrit:Je vous propose ce dessin.



Et ce blasonnement :

De sable à neuf rais ondés d'argent mis en gironné mouvant du coeur.
Aĥ ! Le gironné pour un nombre imper, ça craint !....Je ne m'y attendait pas...
Et là je dirais plutôt "ordonnés en cercle et mouvant du coeur"

AnneBhD
Héraut d'armes
Héraut d'armes

Nombre de messages : 1163
Date d'inscription : 09/05/2014

Re: Au nombril rayonnant

Message par AnneBhD le Ven 24 Oct 2014 - 17:38


Sédailles, dans Revel (371)
Blasonné comme une ombre de soleil (Ssire dirait un soleil non figuré)
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Ven 24 Oct 2014 - 17:48

@AnneBhD a écrit:
Blasonné comme une ombre de soleil (Ssire dirait un soleil non figuré)
Hé oui, parce qu'une ombre de soleil laisse voir le champ. Certes la confusion est très répandue, mais ça peut poser problème. (une vraie ombre de soleil est aussi non figurée)
(quelques auteurs utilisent même parfois ombre de soleil quand le soleil n'est pas d'or)
Toutefois le soleil (ombre ou non figuré) ne peut être utilisé pour le cas proposé par lamidelarose parce que le centre lui même est vide, que tous les rais sont ondoyants, et de plus, en nombre impair. Ça fait beaucoup de différences !
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Mer 29 Oct 2014 - 12:55

Et c'était volontaire de laisser le Vide au centre et de n'avoir aucun "meuble" (même s'il y a les rais).
Les rayons partent d'un Vide créateur qui non-agit...
avatar
Rannick
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 391
Localisation : comté de la Marche/Île de France
Date d'inscription : 01/11/2011

Re: Au nombril rayonnant

Message par Rannick le Mer 29 Oct 2014 - 13:04

@lamidelarose a écrit:[...] un Vide créateur qui non-agit...
                                           
wu wei...
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Mer 29 Oct 2014 - 13:05

Réduire ce principe au taoïsme ne me convient pas, je trouve que ce principe est universel.
Mais le concept wu wei est une très bonne approche, selon un angle culturel donné, effectivement.
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Ven 31 Oct 2014 - 21:50

[quote="Ssire"]
@AnneBhD a écrit:
Hé oui, parce qu'une ombre de soleil laisse voir le champ.

Nicolas Viton de Saint-Allais dit pourtant tout autre chose de l'ombre : "Quand il n'a aucun trait du visage, on l'appelle proprement ombre de SOLEIL."

Pour continuer dans cette logique et tirer les choses par les cheveux, je me demande si "une ombre de pleine lune" revient (en représentation graphique) à un besant d'argent ?

Et en allant encore toujours plus loin, en regardant l'illustration suivante, je me demande si un blasonnement "de sable à une nouvelle lune d'argent" pourrait se comprendre comme "de sable à une [ombre de] pleine lune évidée" ?

Smile
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Dim 2 Nov 2014 - 0:39

@lamidelarose a écrit:
@Ssire a écrit:
Hé oui, parce qu'une ombre de soleil laisse voir le champ.
Nicolas Viton de Saint-Allais dit pourtant tout autre chose de l'ombre : "Quand il n'a aucun trait du visage, on l'appelle proprement ombre de SOLEIL."
Pour continuer dans cette logique et tirer les choses par les cheveux, je me demande si "une ombre de pleine lune" revient (en représentation graphique) à un besant d'argent ?
Et en allant encore toujours plus loin, en regardant l'illustration suivante, je me demande si un blasonnement "de sable à une nouvelle lune d'argent" pourrait se comprendre comme "de sable à une [ombre de] pleine lune évidée" ?
Smile

Non, Nicolas Viton de Saint-Allais ne dit pas tout autre chose de l'ombre, il dit tout autre chose de l'ombre de soleil. C'est à dire qu'il fait pour le soleil une exception à la signification générale de ombre, qui est "dessin au trait laissant voir le champ".
Donc les ombres de pleine lune et autre digression sur le thème sont totalement fantaisistes Smile Smile Smile

À Ombre il indique: obscurité causée par un corps opaque opposé à la lumière, et dont la forme représente celle du corps dont elle emane; cette image est si déliée dans l'écu qu'on voit le champ au travers.
Ce qui appliqué au soleil correspondrait au soleil non figuré couleur du champ.
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Dim 2 Nov 2014 - 9:15

Alros question : comment blasonner une pleine lune sans ses yeux et la bouche ?
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Dim 2 Nov 2014 - 9:35

@lamidelarose a écrit:Alros question : comment blasonner une pleine lune sans ses yeux et la bouche ?
Théoriquement, comme le soleil, "non figurée", ...mais comme alors elle devient besant (ou tourteau selon la couleur), hé bien on blasonnera besant (ou tourteau) !
En fait, la lune est toujours figurée, soit si pleine, c'est un besant(/tourteau) figuré, soit de profil, c'est un croissant figuré. Donc "lune non figurée" n'a pas de sens....
avatar
lamidelarose
Poursuivant renommé
Poursuivant renommé

Nombre de messages : 426
Localisation : Brie champenoise
Date d'inscription : 02/01/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par lamidelarose le Dim 2 Nov 2014 - 10:20

Ca n'a pas de sens, j'en conviens, sauf si l'auteur tient à une "lune pleine non figurée" pour du symbolisme ou je ne sais quoi, non ?
avatar
Ssire
Maréchal d'armes
Maréchal d'armes

Nombre de messages : 2842
Localisation : F74
Date d'inscription : 24/03/2013

Re: Au nombril rayonnant

Message par Ssire le Dim 2 Nov 2014 - 10:46

@lamidelarose a écrit:Ca n'a pas de sens, j'en conviens, sauf si l'auteur tient à une "lune pleine non figurée" pour du symbolisme ou je ne sais quoi, non ?
Ça a du sens symboliquement pour l'auteur, mais, héraldiquement, ça n'en a pas.
Le problème est toujours le même: l'auteur peut mettre tous les symboles qu'il souhaite dans son blason, il peut lui même le blasonner à sa guise, il ne peut empêcher qu'un tiers, à la vue du dessin, le blasonne tout à fait correctement, en faisant disparaître tous ce que l'auteur souhaitait.
Ainsi, si l'auteur définit son blason "De sable à une lune pleine non figurée d'argent", tous le monde sera capable de dessiner correctement ce blason.
Mais si un tiers voit ces dessins, il ne blasonnera sûrement pas "lune pleine non figurée" (pourquoi le ferait-il ?) mais "besant d'argent", et nul ne pourra le lui reprocher...

Prenons un autre exemple:
Le "levron" est défini comme un lévrier sans collier.
Si qq'un s'avisait de lui en mettre un, il deviendrait pour lui un "levron colleté", mais pour tout le monde on aurait un simple lévrier...

Contenu sponsorisé

Re: Au nombril rayonnant

Message par Contenu sponsorisé

  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 15:21