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[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

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Gonsans
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[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Dim 26 Oct 2014 - 9:05

Rappel du premier message :

Bonjour,

Un docteur en histoire de l’art et archéologie, dans le cadre de se travaux, souhaite pouvoir identifier des armoiries, qui se trouvent dans la chapelle nord (XVe siècle) de l'église bourguignonne de Concoeur-et-Corboin (commune de Nuits-Saint-Georges).

Ayant l’époque, le lieu et trois écus de la même lignée, cela paraissait facile.
Hélas….

A noter que les armoiries de Concoeur étaient «échiqueté d’azur et d’or », à l’image de celles qui nous occupent.

Mais les seigneurs de Concoeur que j’ai trouvés portent d’autres armes :
Chaumergy, Vallerot et Menessaire puis Barbier selon le document :(http://www.entre2monts.fr/histoire/) ICI

- Chaumergy, selon moi, c'est Crécy, sgr de Chaumergy. En tout cas le blason de la ville de Chaumergy a relevé les armes Crécy, au lion et à l'orle.

- Valerot porte 5 merlettes.

-Menessaire, selon moi, c'est Fussey, seineur de Menessaire, qui porte une fasce et 6 merlettes ( blason visible sur Wikipedia à "château de Menessaire").

Barbier porte un chevron acc de 3 roses au chef d'argent ch d'un lion passant.

A suivre

sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.


helinand
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par helinand le Lun 9 Mar 2015 - 9:24

excusez ma réponse tardive
merci pour ces infos, je crois que pour l'instant on ne peut guère aller plus loin

MMA3
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Complément

Message par MMA3 le Lun 16 Mar 2015 - 22:53

En complément

Pierre tombale de Bretenières:
-angle supérieur gauche et inférieur droit (au 1-4): blason MARTIN
-angle supérieur droit et inférieur gauche(au 2-3): chevron +fasce surmontée de 3 étoiles.
CY GIST CHARLES / MARTIN ESCUYER SEIGNEUR DE BRETENIERES EN SON VIVANT/ PREMIER [SOMMELIER?] DE MONSEIGNEUR LE DUC DALENCON LQ TREPASSA LE IIe JOUR DE MAY LA MIL VC XX VII
DIEU AYL SON AME AMEN.
Charles VI duc d'Alençon, de 1492 à 1525
Donc mort en 1527 Ne correspond pas au Charles Martin  marié à Jeanne Bouessau, fait chevalier le 25/8/1535 il testa le 87 mai 1567 et mourut le lendemain. Il est fréquent dans les familles que l'ainé porte le même prénom que son père: les généalogistes peuvent sauter une génération qui ne dure que 40 années à l'époque; ceci laisse place à un autre Charles Martin fils ou mari d'une Jacquelin?

J'ai la photo de Chaumergy 1502
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Lun 16 Mar 2015 - 23:46

Merci beaucoup pour votre retour.

"ceci laisse place à un autre Charles Martin fils ou mari d'une Jacquelin?" Effectivement ! Très intéressant. Répond à ma préoccupation exprimée précédemment.
Pour la photo Chaumergy, elle est attendue impatiemment.
Que des informations intéressantes, merci.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 18 Mar 2015 - 19:09

Merci à MMA3 qui nous communique ce cliché où figurent les armoiries Chaumergy à droite et celles de la Baume Mont Saint Léger à gauche. Passionnant...



MMA3 pense qu'il existerait un quatrième écu dans la chapelle ?

Gerald Postansque d'Entre deux Monts, qui suit attentivement nos échanges, s'est renseigné : les armoiries de Concoeur et Corboin sont modernes, directement inspirées de celles de la chapelle certes, mais coloriées arbitrairement.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Jeu 19 Mar 2015 - 19:56

Gonsans a écrit:

MMA3 pense qu'il existerait un quatrième écu dans la chapelle ?


G Postanque dit que :

"Dans la chapelle, il y a 4 culots :

- 2 anciens (les partis),

- 1 restauré (à quelle date ?) qui n’est qu’un échiqueté (comme pour la clé de voute),

- Le dernier a disparu avant le milieu du XIXème. ...(Il était derrière le confessionnal )C’est lors de la restauration de l’église il y a quelques décennies que lorsque le confessionnal a été déplacé que nous avons découvert l’absence de ce blason."

Quelqu'un saurait me dire ce qui est inscrit sur la dalle entre La Baume et Chaumergy ?
Quand je dis Chaumergy, je veux dire la contraction du nom sculptée sur la dalle , contraction indiquée, j'imagine, par le signe au dessus.




MMA3
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Message par MMA3 le Jeu 19 Mar 2015 - 23:06

Dalle funéraire de Chaumergy:
Ecu de gauche: au dessus la Baume (Mont St Ligier) et Boujailles.

D'après le message je verrais dans la chapelle à clef de voûte le blason principal et aux angles les quatre ascendants avec "au 1" l'échiqueté répété? On retrouve cette disposition dans ce que l'on appelle les cabinets d'armoiries. (1) Si on disposait de généalogies le  blason  du "quartier" correspondant  au culot disparu serait identifié, mais je crains de ne pouvoir aller plus loin faute de documents.

(1) Orientation logique des 4 quartiers par rapport au chœur à voir sur place
          A           C

                 A

           D          B
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Ssire le Ven 20 Mar 2015 - 2:03

L'«échiqueté» est surprenant, il comporte 8 traits de 8 points (ce qui le fait ressembler à un vrai échiquier) alors que l'échiqueté par défaut, c'est 6 x 6. Plus étranges c'est que les points en reliefs ne sont pas jointifs par les angles... Probème de sculpteur ou s'agit-il d'un semé particulier ?...

MMA3
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Message par MMA3 le Mar 24 Mar 2015 - 16:52

Si le blasonnement ou le dessin dans les armoriaux ne pose pas de problème, il n'en est pas de même pour la représentation des blasons, qui doivent répondre, comme les panneaux routiers à des conditions de visibilité. Le sculpteur ou graveur est souvent limité par la place: avec un échiqueté à 64 cases à Concoeur l'écu serait moins lisible.

Etienne de CHAUMERGY épousa Catherine PERRON de MYPONT fille de Jehan PERRON et d'Alix de BAISSEY ils eurent:
1° Philippe de CHAUMERGY x Huguette JACQUELIN, fille de Claude sire de Prémeaux +1529 et d'Henriette de Malain
2° Jeanne de CHAUMERGY x Huguenin de CHARMES (une bande chargée de 3 quintefeuilles)

Voilà qui confirme les quartiers MYPONT, JACQUELIN, BAISSEY et CHAUMERGY (similaire à la pierre tombale au croissant près)
Reste l'échiqueté plein!!!
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Ssire le Mar 24 Mar 2015 - 17:03

Gonsans a écrit:
sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.
Moi, j'en vois six, de cinq points . (ce qui est assez irrégulier, par défaut l'échiqueté c'est six tires -ou traits - de six points -ou cases-)

MMA3 a écrit:Si le blasonnement ou le dessin dans les armoriaux ne pose pas de problème, il n'en est pas de même pour la représentation des blasons, qui doivent répondre, comme les panneaux routiers à des conditions de visibilité. Le sculpteur ou graveur est souvent limité par la place: avec un échiqueté à 64 cases à Concoeur l'écu serait moins lisible.
Chaumergy, sur la photo a 64 cases, il est sculpté et est parfaitement lisible.

MMA3 a écrit:Reste l'échiqueté plein!!!
Vous entendez quoi par "échiqueté plein" ?
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 24 Mar 2015 - 20:36

Ssire a écrit:
Gonsans a écrit:
sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.
Moi, j'en vois six, de cinq points . (ce qui est assez irrégulier, par défaut l'échiqueté c'est six tires -ou traits - de six points -ou cases-)

Je suis perplexe ... Vous avez certainement raison , mais je ne les vois pas .

MMA3 a écrit:Si le blasonnement ou le dessin dans les armoriaux ne pose pas de problème, il n'en est pas de même pour la représentation des blasons, qui doivent répondre, comme les panneaux routiers à des conditions de visibilité. Le sculpteur ou graveur est souvent limité par la place: avec un échiqueté à 64 cases à Concoeur l'écu serait moins lisible.
Chaumergy, sur la photo a 64 cases, il est sculpté et est parfaitement lisible.

Écu sculpté dans des conditions probablement plus confortables... Et encore une fois, ces armoiries anciennes sont parfois/souvent représentées avec moins de rigueur que vous n’espéreriez. Consultez l'armorial Peincedé .....vous allez passer un moment difficile Laughing

MMA3 a écrit:Reste l'échiqueté plein!!!
Vous entendez quoi par "échiqueté plein" ?

Chacun a compris qu'il s'agissait de l'échiqueté seul par opposition à ceux figurant dans un parti.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Ssire le Mer 25 Mar 2015 - 10:36

Gonsans a écrit:
Ssire a écrit:
Moi, j'en vois six, de cinq points . (ce qui est assez irrégulier, par défaut l'échiqueté c'est six tires -ou traits - de six points -ou cases-)
Je suis perplexe ... Vous avez certainement raison , mais je ne les vois pas .

Mieux comme ça ?

Gonsans a écrit:
Écu sculpté dans des conditions probablement plus confortables... Et encore une fois, ces armoiries anciennes sont parfois/souvent  représentées avec moins de rigueur que vous n’espéreriez. Consultez l'armorial Peincedé .....vous allez passer un moment difficile  Laughing
Je me suis mal fait comprendre: pourquoi justifier un echiqueté "normal" par le fait que pour des raisons de lisibilité, il n'aurait pas pu être réalisé en mode non orthodoxe ?

Gonsans a écrit:
MMA3 a écrit:Reste l'échiqueté plein!!!
Ssire a écrit:Vous entendez quoi par "échiqueté plein" ?
Chacun a compris qu'il s'agissait de l'échiqueté seul par opposition à ceux figurant dans un parti.
Pas moi (suis-je bien le seul ?). Comme il était question d'échiqueté de 64 cases (conforme au vrai échiquier) ou de sa représentation héraldique classique (6 tires : donc non pas "à l'échiquier" mais "échiqueté"), qu'il y a sur le fil la représentation des deux cas, ma question était plutôt plein renvoie-t-il à "complet (64 cases) ou confusion avec "plain" (champ non chargé - encore que l'échiqueté ne soit pas un champ donc non qualifiable de plain).
Dans le sens "plain" même si fautif, dans les parti il serait tout aussi bien "plains"...
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 31 Mar 2015 - 21:58

UN PLUS-PRODUIT !

Les armoiries Villey coloriées ... enfin , telles que leurs couleurs apparaissent aujourd'hui.
Mais par  comparaison des autres armes connues sur cette cheminée, on va pouvoir s'en faire une bonne idée.


Image bien décevante ! par rapport à celle que j'ai récupérée.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 31 Mar 2015 - 23:16

Le premier écu à gauche  indique « DAEN 3 ». ? Je ne l’identifie pas,  alors que l’écu aux trois têtes pourrait être Gramont. Mais l’azur semble avoir conservé ses teintes…..Ce n’est donc pas Gramont.
Merci de me dire ..
Le second est Vautravers  (azur et pals d’or) : on voit que l’or est devenu blanc.
Le troisième est Poligny : De gueules au chevron d’argent. Le gueules a viré au noir.
Le quatrième est Binans, avec une représentation un peu différente de celle attendue : D’azur à une bande dentelée d’or ,accompagnée de six(ou sept) croisettes pommettées ( recroisettées) de même. Sur la cheminée , du gueules est bien visible….? (bizarre en même temps, alors qu'il est devenu noir partout ailleurs ?)
Le cinquième  est Villey : nous y reviendrons plus loin.
Le sixième est Bouton : De gueules à la fasce d’or. On voit que le gueules est devenu noir et l’or est passé.
Le septième est Carraciollo, peut-être de la famille de l’évêque de Troyes : D’or au lion d’azur.
Le huitième est Emskerke, ( cousins de E. J Caqueue  Surprised ) avec ses harengs.
De ce qui précède, les couleurs des armoiries Villey sont probablement D’or/d’argent et de gueules.
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 31 Mar 2015 - 23:52

J'ai oublié ( honte à moi) de préciser que cette photo des armoiries Charreton m'avait été transmise par l'auteur du site
http://lepin.free.fr/page4.htm
fort intéressant à consulter
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Levyryl le Mer 1 Avr 2015 - 6:21

Le lien me donne une "erreur 404"......

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par AnneBhD le Mer 1 Avr 2015 - 7:39

Le lien comprend la virgule, qu'il suffit d'effacer pour obtenir la page Smile
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mer 1 Avr 2015 - 8:58

Gonsans a écrit:Le premier écu à gauche  indique « DAEN 3 ». ? Je ne l’identifie pas,  alors que l’écu aux trois têtes pourrait être Gramont. Mais l’azur semble avoir conservé ses teintes…..Ce n’est donc pas Gramont.
Merci de me dire ..

Grammont ! deux M :  D' azur  à 3 bustes de reine (écartelé plus tard avec Granges).
Je ne vois pas d'autres pistes. Mais cette union Charreton - Grammont ne semble être répertoriée nulle part ?
Et "Daen 3" ???
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Levyryl le Mer 1 Avr 2015 - 11:28

AnneBhD a écrit:Le lien comprend la virgule, qu'il suffit d'effacer pour obtenir la page Smile

J'ai édité le message d'origine : le lien est maintenant fonctionnel.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par AnneBhD le Mer 1 Avr 2015 - 14:50

De la part de Gonsans, l'image de la cheminée en HD :


La même, un peu "travaillée" Smile
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Jeu 2 Avr 2015 - 9:05

Quelle mouche m'a piqué pour que je fasse ainsi de "savantes études chromatiques" aux fins de trouver les couleurs de l'échiqueté Villey ? Le blason est consultable dans le premier armorial venu : c'est un échiqueté d'or et de gueules !

Ce qui est étonnant c'est que selon Lurion, l'origine de la famille est Lorraine. Les Villey se seraient ensuite installés à Poligny et aurait donné leur nom à l'un de leur fief, Le Villey.
Et alors ce serait pur hasard si les armoiries Chaumergy et celles des Villey comportent un échiqueté et un franc-canton chargé d'une merlette, alors que les familles sont installées à 3 km l'une de l'autre......
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Ven 3 Avr 2015 - 11:32

Gonsans a écrit:
Gonsans a écrit:Le premier écu à gauche  indique « DAEN 3 ». ? Je ne l’identifie pas,  alors que l’écu aux trois têtes pourrait être Gramont. Mais l’azur semble avoir conservé ses teintes…..Ce n’est donc pas Gramont.
Merci de me dire ..

Grammont ! deux M :  D' azur  à 3 bustes de reine (écartelé plus tard avec Granges).
Je ne vois pas d'autres pistes. Mais cette union Charreton - Grammont ne semble être répertoriée nulle part ?
Et "Daen 3" ???


Grammont , non.

MMA3 indique que ce sont très certainement les armoiries  de Henriette D'Aens / Daens, dame d'honneur de la reine d'Espagne, épouse de Benoit Charreton.

Appartient-elle à la même famille que ce curé : "Le doyen et le chapitre de l'église collégiale de Notre-Dame à Termonde (appelants) c. Eduart (aussi : Eduaert, Hilduardus, Hildewardus) D'Haens (aussi : Daens, D'Hane, De Haene), curé de la paroisse de Saint- Gilles à Termonde et doyen de la chrétienté de Termonde (intimé). Droits de sépulture 1659-1668. 1659-1668", dont le nom est  évoqué dans des archives de Malines ?

Quelqu'un pourrait trouver les armoiries de cette famille ?
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Lun 6 Avr 2015 - 19:35

Pourriez vous m'expliquer ce que veut dire le blason de Nicolas DAENS, anobli en 1605 :
De gueules à trois fasces d'argent, les 2 en en chef et l'autre en pointe timbrées, et au dessus avec une face de more portant un turban. (moi qui voyait des jeunes femmes à la chevelure enrubannées... Crying or Very sad )
voir ICI Recueil de la noblesse de Bourgogne, Limbourg, .... par J. Le Roux.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par AnneBhD le Lun 6 Avr 2015 - 21:41

Gonsans a écrit:  De gueules à trois fasces d'argent, les 2 en en chef et l'autre en pointe timbrées, et au dessus avec une face de more portant un turban.
«de gueules à trois faces d'argent»
= trois visages => trois têtes,
«les deux en chef & l'autre en pointe timbrées»
= position par défaut, 2 et 1 ; par contre, je ne vois pas ce qu'ils ont voulu dire par "timbrées" ?
«& au-dessus avec une face de More portant un turban»
= concerne le cimier qui consiste en une tête de More/Maure avec un turban
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 7 Avr 2015 - 8:10

AnneBhD a écrit:
Gonsans a écrit:  De gueules à trois fasces d'argent, les 2 en en chef et l'autre en pointe timbrées, et au dessus avec une face de more portant un turban.
«de gueules à trois faces d'argent»
= trois visages => trois têtes,
«les deux en chef & l'autre en pointe timbrées»
= position par défaut, 2 et 1 ; par contre, je ne vois pas ce qu'ils ont voulu dire par "timbrées" ?
«& au-dessus avec une face de More portant un turban»
= concerne le cimier qui consiste en une tête de More/Maure avec un turban

Merci ! Et oui, c'était ma question : pourquoi "timbrées" ....

Cela étant , c'est amusant de voir comment Riestap et tous ses copains ont transformé cela en "trois fasces d'argent".

A propos de cette Henriette Daens, il y a quelques bizarreries dans les généalogies "autorisées" : à suivre.

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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par AnneBhD le Mar 7 Avr 2015 - 8:17

Gonsans a écrit:pourquoi  "timbrées" ....
Le blasonnement étant maladroit, on peut imaginer que "timbrées" signifie "couronnées"...
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Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Message par Gonsans le Mar 7 Avr 2015 - 19:30

AnneBhD a écrit:
Gonsans a écrit:pourquoi  "timbrées" ....
Le blasonnement étant maladroit, on peut imaginer que "timbrées" signifie "couronnées"...

C'est ce que je pense aussi ... Mais ( est-ce le printemps qui m'inspire ?), pour Henriette Daens, je ne vois pas des faces couronnées, encore moins de Maures, mais de délicieuses frimousses de jeunes femmes avec un joli ruban dans les cheveux pig

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