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Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

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Charles155
Invité

Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Charles155 le Jeu 26 Fév 2015 - 23:16

Bonjour à tous,

Il y a quelques mois, certains d'entre vous m'avaient aidé à vérifier si mes armes étaient disponibles, et aussi à les blasonner correctement... J'en ai été très reconnaissant Wink A la fin de la conversation, j'avais promis de revenir sur ce forum lancer de temps à autres d'autres sujets de discussion, et je tiens maintenant parole ! bounce

Alors voici : d'après ce que je sais, il existe en héraldique une règle dite "de contrariété des couleurs"... « jamais métal sur métal, ni émail sur émail ». Cela semble clair !

Pourtant, je constate que dans beaucoup de blasons anciens et illustres, la règle ne semble pas toujours être respectée, notamment en ce qui concerne les brisures.

Prenons l'exemple de la maison royale de France, par exemple. Le duc d'Orléans brise les armes de France par un lambel d'argent.



Logique, vis à vis de la règle, l'azur est un émail, donc on brise avec du métal.


En revanche, le prince de Condé, par exemple (mais beaucoup d'autres aussi) brisent par un bâton péri... de gueules !



Un bâton de gueules sur un écu azur ? C'est possible de faire ça ? Cela ne contrevient-il pas à la règle ? Quelqu'un a-t-il une explication à proposer ?

En vous souhaitant à tous, évidemment, une très bonne soirée ! cheers
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Levyryl
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Levyryl le Jeu 26 Fév 2015 - 23:19

Les brisures font justement exception à la règle générale....

(Vos illustrations wiki ne s'ouvrent pas). Evil or Very Mad
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twocats
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par twocats le Ven 27 Fév 2015 - 0:07

Je ne suis pas d'accord, briser ses armes n'affranchit pas de la règles de non-superposition. Certaines pièces honorables dérogent, comme la bordure, mais cela ne permet pas par exemple si on voulez briser mes armes de poser mon phénix de sable sur un champ d'azur. Pour moi le bâton péri (alésé) de gueules reste à enquerre, mais c'est une enquerre royale ! clown
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Ssire
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Ssire le Ven 27 Fév 2015 - 2:55

@twocats a écrit:Je ne suis pas d'accord, briser ses armes n'affranchit pas de la règles de non-superposition. Certaines pièces honorables dérogent, comme la bordure, mais cela ne permet pas par exemple si on voulez briser mes armes de poser mon phénix de sable sur un champ d'azur. Pour moi le bâton péri (alésé) de gueules reste à enquerre, mais c'est une enquerre royale ! clown
En quoi la bordure dérogerait-elle ?

Je suis d'accord avec twocat que la brisure n'autorise pas à priori la licence. Mais pour ce qui est du bâton péri de gueules des Bourbons-Condés, c'est la représentation qui est en cause. En effet ce baton n'est pas censé accompagner en abîme les fleurs de lis, mais brocher sur elles. Le blasonnement est non ambigu: "de France"  au bâton péri en bande de gueules. le France -considéré comme un champ composé azur et or, est chargé de ce bâton, qui donc se trouve sur le niveau au dessus.

Une bonne représentation doit s'arranger pour qu'un bout de bâton mordant sur ces lys....
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Levyryl le Ven 27 Fév 2015 - 5:22

Le lambel est bien souvent d'une couleur du même groupe que l'un des autres éléments du blason. Mais vos considérations sur le caractère brochant de ces pièces de brisure m'éclairent sur la justification de cette dérogation : ce n'est pas la brisure qui l'autorise, mais la broche. C'est une clarification bien utile. Wink
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Ssire le Ven 27 Fév 2015 - 9:33

@Levyryl a écrit:Le lambel est bien souvent d'une couleur du même groupe que l'un  des  autres éléments du blason. Mais vos considérations sur le caractère brochant de ces pièces de brisure m'éclairent sur la justification de cette dérogation : ce n'est pas la brisure qui l'autorise, mais la broche. C'est une clarification bien utile. Wink
Si le blason des Bourbons-Condés était dessiné avec un France ancien, il n'y aurait aucun doute....

Charles155
Invité

Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Charles155 le Ven 27 Fév 2015 - 12:06

Si je résume, donc,

1°) Les brisures ne font pas exception à la règle générale dans leur principe.

2°) Le bâton de gueules des armes des Bourbon Condé s'explique par le fait que la brisure broche sur les meubles (en l'occurrence les lys) comme dans beaucoup d'autres blasons.

Par contre, il semble qu'il y ait un débat sur le lambel et la bordure... Certains disent qu'ils dérogent à la règle générale, d'autres non...


(Toutes mes excuses pour le fait que mes images ne s'affichent pas... J'ai pourtant réessayé plusieurs fois mais c'est sans doute une fausse manip de ma part)
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Levyryl le Ven 27 Fév 2015 - 12:12

Charles155 a écrit:

(Toutes mes excuses pour le fait que mes images ne s'affichent pas... J'ai pourtant réessayé plusieurs fois mais c'est sans doute une fausse manip de ma part)

C'est parce que vous n'êtes pas, ou plus, inscrit comme membre du forum, mais seulement comme invité : ou bien vous n'aviez que très peu de messages à votre premier passage, et ne vous êtes pas formellement inscrit, ou bien vous n'êtes pas venu depuis un an, voire deux ou plus,  et avez été désinscrit. Vous n'avez pas de profil visible. Un "invité" ne peut pas poster de lien ou d'image. Vous pouvez les adresser à un membre inscrit qui les postera pour vous.

Charles155
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Charles155 le Sam 28 Fév 2015 - 11:26

Je comprends ! Effectivement, je ne m'étais pas inscrit... J'ai toujours posté comme invité... Merci beaucoup pour cet éclairage !
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Levyryl le Sam 28 Fév 2015 - 11:31

Heureux d'avoir pu vous éclairer utilement ! Very Happy
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par 2Ailes le Sam 28 Fév 2015 - 14:36

Charles155 a écrit:
Pourtant, je constate que dans beaucoup de blasons anciens et illustres, la règle ne semble pas toujours être respectée, notamment en ce qui concerne les brisures.

Indépendamment de la question des brisures, l'infraction à la règle de non superposition des couleurs ou des émaux s'appelle une enquerre, justement parce qu'il faut s’enquérir de la raison pour laquelle le porteur desdites armes ne respecte pas la règle.

Cette raison peut être l'illustration de la famille dans un fait d'arme ou héroïque, la volonté du souverain de mettre à l'honneur une famille en lui concédant des armoiries dérogeant à la règle ou autre.
Il faut toutefois une raison particulièrement valable et c'est la raison pour laquelle en cas de création héraldique nouvelle, dans les conseils que nous prodiguons ici, nous rappelons cette règle fondamentale car si vous optez pour des armes à enquerre est que la réponse est "parce que j'aime bien" ou "parce que je suis un original", cela n'est pas une raison suffisante.

Comme vous l'avez indiqué, vous avez trouvez des enquerre chez des familles illustres. Ceci explique en partie cela.
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par Ssire le Sam 28 Fév 2015 - 15:19

@2Ailes a écrit:
Charles155 a écrit:
Pourtant, je constate que dans beaucoup de blasons anciens et illustres, la règle ne semble pas toujours être respectée, notamment en ce qui concerne les brisures.

Indépendamment de la question des brisures, l'infraction à la règle de non superposition des couleurs ou des émaux s'appelle une enquerre, justement parce qu'il faut s’enquérir de la raison pour laquelle le porteur desdites armes ne respecte pas la règle.

Cette raison peut être l'illustration de la famille dans un fait d'arme ou héroïque, la volonté du souverain de mettre à l'honneur une famille en lui concédant des armoiries dérogeant à la règle ou autre.
Il faut toutefois une raison particulièrement valable et c'est la raison pour laquelle en cas de création héraldique nouvelle, dans les conseils que nous prodiguons ici, nous rappelons cette règle fondamentale car si vous optez pour des armes à enquerre est que la réponse est "parce que j'aime bien" ou "parce que je suis un original", cela n'est pas une raison suffisante.

Comme vous l'avez indiqué, vous avez trouvez des enquerre chez des familles illustres. Ceci explique en partie cela.
Ça c'est la version "bon chic bon genre" de l'enquerre. Or ni jamais ni personne ne s'est soucié de s'enquerrir de quoi que que ce soit.
cf J.B. Rietstap dans son Dictionnaire des termes du Blason (1887), indique : « Terme qu’on employait pour les armes dites fausses, c’est-à-dire celles dans lesquelles on trouve métal sur métal ou couleur sur couleur. On s’imaginait que ces armes étaient composées expressément dans le but de forcer le spectateur à s’enquérir de la cause d’une telle infraction aux règles. Il n’en était rien ; le nombre très considérable des armoiries qui se trouvent dans ce cas exclut toute supposition de ce genre ; d’ordinaire, ces armes (si leur composition n’était pas la conséquence d’une ignorance complète de la science des armoiries) étaient devenues fausses par l’effet du temps qui avait terni l’or ou l’argent, et les peintres propageaient l’erreur. »
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Re: Précisions sur la règle de contrariété des couleurs dans des blasons célèbres

Message par 2Ailes le Dim 1 Mar 2015 - 17:15

@Ssire a écrit:
Ça c'est la version "bon chic bon genre" de l'enquerre. Or ni jamais ni personne ne s'est soucié de s'enquerrir de quoi que que ce soit.
cf  J.B. Rietstap dans son Dictionnaire des termes du Blason (1887), indique : « Terme qu’on employait pour les armes dites fausses, c’est-à-dire celles dans lesquelles on trouve métal sur métal ou couleur sur couleur. On s’imaginait que ces armes étaient composées expressément dans le but de forcer le spectateur à s’enquérir de la cause d’une telle infraction aux règles. Il n’en était rien ; le nombre très considérable des armoiries qui se trouvent dans ce cas exclut toute supposition de ce genre ; d’ordinaire, ces armes (si leur composition n’était pas la conséquence d’une ignorance complète de la science des armoiries) étaient devenues fausses par l’effet du temps qui avait terni l’or ou l’argent, et les peintres propageaient l’erreur. »
Dure réalité mais on en revient toujours à la même chose : vanité des vanités...

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