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[FRANCE] Carmes de Montpellier

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Gonsans
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[FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Ven 6 Mar 2015 - 19:49

Un correspondant que nous connaissons déjà  m'indique : 

"Voici ce qui vient d'être  trouvé en fouilles à    Montpellier sur le site de l'ancien couvent des Carmes. Ce serait éventuellement  du XIIIe ou du XIVe siècle .
L'édifice est rasé depuis belle lurette."

Les armes d'un religieux ou d'un mécène ?

Que voyez vous de plus qu'un château ?  
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Gonsans
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Ven 6 Mar 2015 - 19:59

En pointe, un mont de plusieurs coupeaux , une rivière, une mer ...
Et au dessus du château ?

AnneBhD
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par AnneBhD le Ven 6 Mar 2015 - 22:19

@Gonsans a écrit:En  pointe, un mont de plusieurs coupeaux , une rivière, une mer  ...
plutôt quelque chose de rond en plusieurs morceaux, mais ce n'est pas bien distinct.
Certains endroits sont ébréchés, ce qui n'aide pas...
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Ssire le Sam 7 Mar 2015 - 11:32

Il me semble que simplement il s'agit d'un château donjonné.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Sam 7 Mar 2015 - 11:40

@Ssire a écrit:Il me semble que simplement il s'agit d'un château donjonné.

Donjonné de deux ou trois pièces ?
Il y a quand même un meuble en pointe ?
Et certains qui ont vu la sculpture soupçonnent l'existence d'une aigle au dessus du château ?

Voir : ICI
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Sam 7 Mar 2015 - 11:53

@Gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:Il me semble que simplement il s'agit d'un château donjonné.

Donjonné de deux ou trois pièces ?
Il y a quand même un meuble en pointe ?
Et certains qui ont vu la sculpture soupçonnent l'existence d'une aigle au dessus du château ?

Voir :  ICI

Si on occulte l'existence de reliefs , mis à part ceux du château, et qu'on discerne un troisième donjon, on peut alors retenir Airebaudouse d'Anduze parmi les candidats possibles : voir ICI
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Sam 7 Mar 2015 - 12:06

Mieux, mais pas de Montpellier,
Boileau de Castelanau avec un croissant en pointe
Voir page 83 : ICI


Dernière édition par Gonsans le Sam 7 Mar 2015 - 12:13, édité 1 fois
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Ssire le Sam 7 Mar 2015 - 12:11

@Gonsans a écrit:
@Ssire a écrit:Il me semble que simplement il s'agit d'un château donjonné.

Donjonné de deux ou trois pièces ?
Il y a quand même un meuble en pointe ?
Et certains qui ont vu la sculpture soupçonnent l'existence d'une aigle au dessus du château ?
Donjonné de une seule pièce: les tours latérales ne sont pas des donjons.
L'aigle est certes possible, mais il faut plus d'imagination...
En pointe, je ne vois pas trop....
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Sam 7 Mar 2015 - 12:15

"Donjonné de une seule pièce: les tours latérales ne sont pas des donjons." Merci , je suis un éternel débutant ....
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 15:58

L'aigle est dans un pur style XIIIe. Je ne vois qu'un château (à préciser), la porte ouverte, brochant sur une aigle :


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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par AnneBhD le Sam 7 Mar 2015 - 18:17

@La Criante a écrit:L'aigle est dans un pur style XIIIe. Je ne vois qu'un château (à préciser), la porte ouverte, brochant sur une aigle :

Bravo à l'oeil de lynx Very Happy (je n'ai pas encore l'oeil aussi exercé...)

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par helinand le Sam 7 Mar 2015 - 18:35

bonjour,

qu'appelez-vous "pur style XIIIe" ?
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Sam 7 Mar 2015 - 18:44

@La Criante a écrit:L'aigle est dans un pur style XIIIe. Je ne vois qu'un château (à préciser), la porte ouverte, brochant sur une aigle :


Génial, La Criante  ! Je cherchais au dessus ....
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par La Criante le Sam 7 Mar 2015 - 20:48

@helinand a écrit:bonjour,

qu'appelez-vous "pur style XIIIe" ?

La forme des ailes, leurs extrémités et la façon dont elles sont rattachées au corps et surtout la queue qui tombe très bas, bien en dessous des serres que l'on ne voit pas puisque cachées par le château.

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Dim 8 Mar 2015 - 11:59

Mal récompensé : rien dans les 550 et quelque notices de l'armorial du Languedoc de La Roque.............
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Baron le Dim 8 Mar 2015 - 13:17

Hum... en cherchant bien, l'aigle lui même ne brocherait-il pas sur autre chose? Il me semble voir une forme derrière, au niveau de la tête... le haut d'une croix latine?

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par AnneBhD le Dim 8 Mar 2015 - 13:31

@Baron a écrit:Hum... en cherchant bien, l'aigle lui même ne brocherait-il pas sur autre chose? Il me semble voir une forme derrière, au niveau de la tête... le haut d'une croix latine?
Il y a quelque chose effectivement, sauf si c'est l'aigle (?)
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Baron le Dim 8 Mar 2015 - 13:48

Hum en effet, je voyais la tête de l'aigle un peu plus basse... mais du coup, maintenant que je la vois au bon niveau, elle me semble bicéphale... On frôle la paréidolie sur ce cas Laughing

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par AnneBhD le Dim 8 Mar 2015 - 14:44

@Baron a écrit:Hum en effet, je voyais la tête de l'aigle un peu plus basse... mais du coup, maintenant que je la vois au bon niveau, elle me semble bicéphale... On frôle la paréidolie sur ce cas Laughing
@Gonsans : il n'y aurait pas moyen d'obtenir une nouvelle photo avec lumière rasante, faisant ressortir les reliefs ?

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par helinand le Dim 8 Mar 2015 - 21:02

Merci la criante, très intéressant !
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Gonsans le Dim 8 Mar 2015 - 22:47

@AnneBhD a écrit:
@Baron a écrit:Hum en effet, je voyais la tête de l'aigle un peu plus basse... mais du coup, maintenant que je la vois au bon niveau, elle me semble bicéphale... On frôle la paréidolie sur ce cas Laughing
@Gonsans : il n'y aurait pas moyen d'obtenir une nouvelle photo avec lumière rasante, faisant ressortir les reliefs ?

Une autre photo :

Mais helinand pourra compléter probablement.

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par helinand le Lun 9 Mar 2015 - 9:22

je vais voir, mais je ne promets rien
le meuble est de plus très abîmé

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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par helinand le Mar 10 Mar 2015 - 17:45

Après renseignement auprès de mes collègues, difficile d'obtenir pour l'instant une meilleure image de ces armoiries...
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par alban56 le Mar 10 Mar 2015 - 18:17

Difficile d'interpréter cet élément de pierre. Cependant, je pense qu'il est possible d'émettre l'hypothèse d'une aigle naissante du château. Je trouve une famille Madrid de Montaigle qui porte un blason : "de gueules, au château d'or sommé de trois tours crénelées de trois pièces du même, maçonné de sable et fermé d'azur, surmonté d'une aigle naissante de sable", ainsi qu'une famille du nom de Muzalon qui quant à elle porte : "de gueules, au château sommé de trois tours d'argent, accompagné en chef d'une aigle naissante couronnée du même".
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par La Criante le Mar 10 Mar 2015 - 18:28

@alban56 a écrit:Cependant, je pense qu'il est possible d'émettre l'hypothèse d'une aigle naissante du château.
A ceci près que les ailes débordent aussi latéralement le château.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par alban56 le Mar 10 Mar 2015 - 18:35

Je ne dis pas que ma théorie est juste, mais on a souvent tendance à regarder avec nos yeux du XXIe siècle qui sont parfois trop rigides.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Ssire le Mar 10 Mar 2015 - 19:05

@alban56 a écrit:Difficile d'interpréter cet élément de pierre. Cependant, je pense qu'il est possible d'émettre l'hypothèse d'une aigle naissante du château. Je trouve une famille Madrid de Montaigle qui porte un blason : "de gueules, au château d'or sommé de trois tours crénelées de trois pièces du même, maçonné de sable et fermé d'azur, surmonté d'une aigle naissante de sable", ainsi qu'une famille du nom de Muzalon qui quant à elle porte : "de gueules, au château sommé de trois tours d'argent, accompagné en chef d'une aigle naissante couronnée du même".
Aigle naissante suppose apparaissant surgie de nulle part, contrairement à "issante" qui la ferait apparaitre depuis le bord supérieur du chateau. Ceci est confirmé par "surmonté" qui aussi suppose "être dessus, sans être en contact"
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par alban56 le Mar 10 Mar 2015 - 19:38

Outre le fait que je ne suis pas en accord avec votre définition de "naissante" et "issante", vous illustrez parfaitement la rigidité que j'évoquais.

Il est indispensable d'être précis, mais les exemple d'interprétations prenant des libertés avec les blasonnements originels étant légion, que ce soit en sculpture, gravure, vitraux, etc, je pense qu'il faut aussi savoir faire preuve d'imagination et de souplesse pour trouver des réponses. Je peux me tromper, mais ma petite expérience en matière d'identification d'armoiries m'a amené à cette réflexion.

Encore une fois, je ne dis pas que j'ai raison pour mon hypothèse relative à l'aigle naissante.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par Ssire le Mar 10 Mar 2015 - 19:58

@alban56 a écrit:Outre le fait que je ne suis pas en accord avec votre définition de "naissante" et "issante", vous illustrez parfaitement la rigidité que j'évoquais.

Il est indispensable d'être précis, mais les exemple d'interprétations prenant des libertés avec les blasonnements originels étant légion, que ce soit en sculpture, gravure, vitraux, etc. Je pense qu'il faut aussi savoir faire preuve d'imagination et de souplesse pour trouver des réponses. Je peux me tromper, mais ma petite expérience en matière d'identification d'armoiries m'a amener à cette réflexion.

Encore une fois, je ne dit pas que j'ai raison pour mon hypothèse relative à l'aigle naissante.
L'aigle n'est pas seulement naissante, elle est aussi dite "surmontant", ce qui fait que la souplesse devient carrément du laxisme. À ce point, ça revient à rendre inutile le blasonnement.
Ma lecture de non contact est confirmée par l'autre blasonnement (accompagné en chef) qui lui aussi définit les positions relative comme l'une sur l'autre sans contact.
note:
la définition que je donne de naissante et issante, ne m'est absolument pas personelle. Je ne donne jamais de définitions personnelles. Si nécessaire je donne volontiers mes sources.
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Re: [FRANCE] Carmes de Montpellier

Message par alban56 le Mar 10 Mar 2015 - 20:43

C'est ça, je dois être laxiste Laughing

Mon interprétation diffère de la vôtre car à mon sens, si il n'y avait pas eu de contact entre le château et l'aigle, le blasonnement aurait été "accompagné en chef d'une demie aigle". Si je trouve une illustration du blason des Madrid de Montaigle je la posterai.

Mais bref, nous ne sommes pas du même avis. J'arrête d'épiloguer pour ne pas polluer le sujet initial par des détails. Mon but n'était que de proposer une nouvelle piste.

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