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Armoiries document

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D.raizon
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Armoiries document

Message par D.raizon le Mar 26 Mai 2015 - 23:43

Bonsoir à tous,

Je cherche à identifier les armoiries suivantes:



Par ailleurs ces armes correspondent elles au blason suivant: De gueules à trois colonnes d'or timbré du casque ?


Je suis novice en chevalerie ! Smile

Merci ! Bonsoir !

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Re: Armoiries document

Message par AnneBhD le Mer 27 Mai 2015 - 8:09

@D.raizon a écrit:
Par ailleurs ces armes correspondent elles au blason suivant: De gueules à trois colonnes d'or timbré du casque ?
Les couleurs ne sont pas indiquées et pour moi, on voit  trois jumelles.
Avez vous quelques informations à nous donner ?
Source du document ? région d'origine ?
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Rollo
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Re: Armoiries document

Message par Rollo le Mer 27 Mai 2015 - 9:07

Il n'ya pas de colonnes !!!
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 9:31

@D.raizon a écrit:
Par ailleurs ces armes correspondent elles au blason suivant: De gueules à trois colonnes d'or timbré du casque ?


Je suis novice en chevalerie ! Smile

Merci ! Bonsoir !

Comme dit précédemment, sans couleur, ça va être difficile !
Où avez-vous "pêché" ce blasonnement car, même en étant novice en héraldique (et non pas en chevalerie, ce qui n'a rien à voir !), on devine quand même qu'il n'y a pas de colonne dans le contenu de l'écu armorié.

AnneBhD
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Re: Armoiries document

Message par AnneBhD le Mer 27 Mai 2015 - 9:51

La gravure est signée "R. Louis" (Robert Louis ?)

D.raizon
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Re: Armoiries document

Message par D.raizon le Mer 27 Mai 2015 - 14:24

Désolé du manque de clarté.

C'est un document que j'ai pêché lors de recherches généalogique, la gravure apparait en couverture d'un document concernant certains de mes ancêtres.
Il s'agit de la famille DU MESGNIL en Champagne, je me demande si les armes en couverture ont un rapport avec les armes décrites (à l'intérieur pour certains ancêtres)?

Mais puisqu'il n'y pas les colonnes, a priori ça ne correspond pas.

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Re: Armoiries document

Message par D.raizon le Mer 27 Mai 2015 - 14:39

Je viens de voir que Robert Louis à dessiné et même créé certaines armes de communes/départements, mais je n'ai pas trouvé ce blason dans les communes de l'Aube. Ca ne correspond peut-être à rien !
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 14:49

Voici ce que j'ai trouvé sur les Du Mesgnil :

- sur le site : http://www.archives-aube.fr




- sur Gallica : extrait du Nobiliaire de Champagne (par Caumartin)

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Re: Armoiries document

Message par twocats le Mer 27 Mai 2015 - 14:52

Par contre nous avons sur le dessin trois jumelles.
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 14:56

@D.raizon a écrit:la gravure apparait en couverture d'un document concernant certains de mes ancêtres.
Pouvez-vous nous dire de quel document il s'agit ?
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Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 14:57

@twocats a écrit:Par contre nous avons sur le dessin trois jumelles.
Oui mais peut-être sans rapport avec la famille objet de la recherche.

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Re: Armoiries document

Message par D.raizon le Mer 27 Mai 2015 - 15:08

C'est un document qui date des années 70 qui vient d'un cercle généalogique qui m'a été transmis par une personne de ma famille.
Dedans il y a écrit :

"Gilles étant le chef de la branche cadette et a un blason dont les armes diffèrent de son frère ainé. Il porte d'AZUR à trois fasces d'argent.

Selon le document, son père porte : "de gueules à trois colonnes d'or, timbré du casque". Est-ce possible ? Ce ne sont pas les mêmes couleurs !

Les armes aux trois jumelles ne sont peut être qu'une décoration !

Je vais essayer de voir sur le nobiliaire de champagne, ainsi que dans les archives de l'Aube !
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 15:13

@D.raizon a écrit:C'est un document qui date des années 70 qui vient d'un cercle généalogique qui m'a été transmis par une personne de ma famille.
Dedans il y a écris:

Les armes aux trois jumelles ne sont peut être qu'une décoration !

C'est peut être effectivement attaché aux documents de généalogie de ce cercle.
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 15:18

@D.raizon a écrit:Dedans il y a écrit:

"Gilles étant le chef de la branche cadette et à un blason dont les armes différent de son frère ainé. Il porte d'AZUR à trois fasces d'argent.

Bon, c'est en accord avec ce que je vous ai présenté plus haut.
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 15:23

@D.raizon a écrit:a un blason dont les armes diffèrent de son frère ainé. Il porte d'AZUR à trois fasces d'argent.

Selon le document, son père porte : "de gueules à trois colonnes d'or, timbré du casque". Est-ce possible ? Ce ne sont pas les mêmes couleurs !

En tout cas, les armes "d'azur aux trois fasces d'argent" sont portées par les du Mesgnil (ou Mesnil) au moins depuis le XVIIème siècle.
De quelle époque est ce Gilles ?

Par ailleurs, non seulement ce ne sont pas les mêmes couleurs mais surtout ce n'est surtout pas le même contenu !

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Re: Armoiries document

Message par D.raizon le Mer 27 Mai 2015 - 15:40

Gilles Du Mesgnil, mort en 1573. Son père Nicolas Du Mesgnil mort en 1543.
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 15:43

Il peut y avoir une explication : ce Gilles a formé une branche cadette. C'est peut-être pour se démarquer de la branche ainée qu'il a adopté de nouvelles armes.

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Re: Armoiries document

Message par D.raizon le Mer 27 Mai 2015 - 16:04

Est-ce qu'il ne peut pas s'agir de mariages? Si un seigneur "ajoute" une seigneurie à la sienne modifie t il ses armes?
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Mer 27 Mai 2015 - 16:22

@D.raizon a écrit:Est-ce qu'il ne peut pas s'agir de mariages? Si un seigneur "ajoute" une seigneurie à la sienne modifie t il ses armes?
En tout cas, dans le cas d'un mariage, il n'abandonne pas ses propres armes ! Les armes dites d'alliance, dans le cas d'un mariage, réunissent celles du mari et celles de la femme, dans une composition juxtaposée (armes du mari à dextre et armes de la femme à senestre). La descendance peut réunir les armes des deux branches dans un même écu (principalement dans un "parti" ou un "écartelé" mais pas seulement ; d'autres combinaisons existent).

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Re: Armoiries document

Message par D.raizon le Mer 27 Mai 2015 - 17:50

Merci pour vos réponses !
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Re: Armoiries document

Message par Klemens le Jeu 18 Juin 2015 - 12:55

@La Criante a écrit:
@D.raizon a écrit:Est-ce qu'il ne peut pas s'agir de mariages? Si un seigneur "ajoute" une seigneurie à la sienne modifie t il ses armes?
En tout cas, dans le cas d'un mariage, il n'abandonne pas ses propres armes ! Les armes dites d'alliance, dans le cas d'un mariage, réunissent celles du mari et celles de la femme, dans une composition juxtaposée (armes du mari à dextre et armes de la femme à senestre). La descendance peut réunir les armes des deux branches dans un même écu (principalement dans un "parti" ou un "écartelé" mais pas seulement ; d'autres combinaisons existent).

Oui et non. La théorie et l'usage courant veulent que l'époux n'abandonne pas ses propres armes et qu'il les allie à celles de son épouse, le temps de son union. Les enfants pouvant ensuite choisir de conserver ces armes d'alliance, sous forme de quartiers ou autres ; ou tout aussi bien de les "zapper".

Néanmoins, dans les faits historiques, certaines alliances se sont scellées sur/autour de l'abandon des nom et armes de Monsieur, au profit de ceux de Madame / de sa famille. Dans la majorité des cas, le but était de perpétrer un nom illustre et, subséquemment, de préserver le patrimoine familial ; et cette pratique a essentiellement eu cours en des temps reculés, où les enjeux territoriaux et dynastiques, primaient sur tout le reste.

Cependant, la pratique reste applicable de nos jours, et d'ailleurs appliquée par certains.
Après il est vrai qu'en France, ce n'est plus au goût du jour. Quoique. Les Polignac et les Grimaldi pourraient me faire mentir s'ils lisaient cela.
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Re: Armoiries document

Message par La Criante le Jeu 18 Juin 2015 - 13:50

@Klemens a écrit:se sont scellées sur/autour de l'abandon des nom et armes de Monsieur

Certes pour ces cas particuliers mais dans celui qui nous intéresse, le nom n'a été nullement abandonné !
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Re: Armoiries document

Message par Klemens le Jeu 18 Juin 2015 - 13:51

@La Criante a écrit:
@Klemens a écrit:se sont scellées sur/autour de l'abandon des nom et armes de Monsieur

Certes pour ces cas particuliers mais dans celui qui nous intéresse, le nom n'a été nullement abandonné !

Oui en effet. Smile
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Re: Armoiries document

Message par Rollo le Jeu 18 Juin 2015 - 13:58

Le cas des Polignac et des Grimaldi n'entre pas véritablement dans cette problématique, puisqu'il s'agit de princes souverains qui ont toujours conservé la fiction de rester des Grimaldi, qu'ils ne sont plus depuis un bon moment !
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Re: Armoiries document

Message par Klemens le Jeu 18 Juin 2015 - 14:20

Ils ne le sont justement plus depuis le mariage de Pierre et Charlotte. C'était en 1920. Wink

Cependant, d'autres familles le font.

Mais pas en France, nous sommes d'accord.

Je me fendais simplement d'un petit rappel historique.

Et pas spécialement en hommage à la petite famille Polignac-Grimaldi-Ouistiti.

Wink
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Re: Armoiries document

Message par Rollo le Jeu 18 Juin 2015 - 14:36

La première substitution remonte aux Goyon Matignon, au milieu du XVIIIe siècle.
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Re: Armoiries document

Message par Klemens le Jeu 18 Juin 2015 - 15:07

Ah oui, je les avais oubliés ceux-là.

Merci. Wink

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