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Création d'armoiries

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Création d'armoiries

Message par Reliavech le Ven 26 Juin 2015 - 15:18

Rappel du premier message :

Bonjour !

Je souhaiterais réaliser un dessin d’armoiries et j’aimerais aussi quelques conseils pour orienter mes choix.

Le sieur twocats a gentiment réalisé un premier dessin :


Sur les champs d’azur, j’aimerais mettre un canard assez particulier : il s’agit d’un canard mandarin. Est-ce possible ? J’entends que certains ont pu me dire que c’était « contre » l’esprit de l’héraldique de représenter une race (que ce soit pour n’importe quel animal d’ailleurs). Est-ce vrai ? Le blason resterait malgré tout assez simple.

La description écartelé d’or et d’azur au canard mandarin d’or à la bande de gueules brochant sur le tout vous paraît-elle correcte ?

Merci de votre aide !
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Re: Création d'armoiries

Message par Reliavech le Lun 29 Juin 2015 - 10:40

La Criante a écrit:
Reliavech a écrit: je ne sais pas quoi mettre en cimier !

Rien ne vous oblige à adopter un quelconque cimier ! Tout comme les ornements extérieurs, c'est purement facultatif.
Oui, j'ai cru comprendre que l'art héraldique peut se limiter au seul écu (et ce n'est déjà pas une mince affaire que de le réaliser parfois ! Laughing). Cependant, j'aimerais réaliser quelque chose d'assez complet, d'où mes hésitations.
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Re: Création d'armoiries

Message par Levyryl le Lun 29 Juin 2015 - 16:05

Faites déjà l'écu, puis laissez reposer : l'inspiration viendra alors. Wink
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Re: Création d'armoiries

Message par Reliavech le Mar 30 Juin 2015 - 22:40

Levyryl a écrit:Faites déjà l'écu, puis laissez reposer : l'inspiration viendra alors. Wink
Merci du conseil, c’est vrai que c’est mieux de faire par étapes ! Je suis un peu impatient… Rolling Eyes

Si je récapitule, la description héraldique exacte serait donc : écartelé : aux premier et quatrième d’or plain ; aux deuxième et troisième d’azur à un canard mandarin d’or ; sur-le-tout à la bande de gueules. C’est bien cela ?

Par le plus grand des hasards, y aurait-il un moyen de décrire le quartier d’azur comme une brisure à l’or chargé de la bande ?

Je sais, je suis chiant, mais ça fait travailler vos qualités d’héraldistes ! lol!

Encore merci ! Very Happy

PS : c'est bien « plain », et non « plein », n'est-ce pas ? Y a-t-il une raison particulière à ce changement orthographique ?
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Message par La Criante le Mar 30 Juin 2015 - 22:45

Reliavech a écrit:Par le plus grand des hasards, y aurait-il un moyen de décrire le quartier d’azur comme une brisure à l’or chargé de la bande ?

Pour cela, il faudrait que les quartiers d'or soit "chargés" d'une bande de gueules ce qui n'est pas le cas puisque la bande est brochante sur l'écartelé.
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mar 30 Juin 2015 - 22:54

Reliavech a écrit:sur-le-tout à la bande de gueules. C’est bien cela ?

Le "sur le tout" ne convient pas car la bande ne broche que sur la partition (et non sur les canards).
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Re: Création d'armoiries

Message par Reliavech le Mar 30 Juin 2015 - 23:01

La Criante a écrit:
Reliavech a écrit:sur-le-tout à la bande de gueules. C’est bien cela ?

Le "sur le tout" ne convient pas car la bande ne broche que sur la partition (et non sur les canards).
D'ac ! J'ai utilisé cette page pour m'aider à la description, mais peut-être aurais-je dû lui préférer celle-ci que je viens de trouver à l'instant (116. Hugues le Despencer). Ce serait du coup écartelé : aux premier et quatrième d'or plain ; aux deuxième et troisième d'azur à un canard mandarin d’or ; à la bande de gueules brochante sur le tout ou bien bronchante sur l'écartelé ? ou même à une bande de gueules ?
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Re: Création d'armoiries

Message par Levyryl le Mar 30 Juin 2015 - 23:51

Reliavech a écrit:

PS : c'est bien « plain », et non « plein », n'est-ce pas ? Y a-t-il une raison particulière à ce changement orthographique ?

Oui, il y a une raison ! Plein = rempli de.....

Plain =  unité ou égalité de niveau, que vous retrouvez dans la locution "de plain pied"....et dans le mot géographique plaine (Waterloo, morne plaine, comme disait Totor....).
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 8:36

Reliavech a écrit:J'ai utilisé cette page pour m'aider à la description,

Là c'est correct puisque la bande broche à la fois sur l'écartelé et sur la frette qui est en 2 et 3 !
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 8:38

Reliavech a écrit: mais peut-être aurais-je dû lui préférer celle-ci que je viens de trouver à l'instant (116. Hugues le Despencer).

Là, par contre, ce n'est pas correct car la "cotice" ne broche pas que sur l'écartelé !
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 8:40

Reliavech a écrit:Ce serait du coup écartelé : aux premier et quatrième d'or plain ; aux deuxième et troisième d'azur à un canard mandarin d’or ; à la bande de gueules brochante sur le tout ou bien bronchante sur l'écartelé ? ou même à une bande de gueules ?

Mais non ! Je vous ai expliqué que la bande ne brochait pas sur "tout" !

Ecartelé : aux premier et quatrième d'or plain ; aux deuxième et troisième d'azur à un canard mandarin d’or ; à la bande de gueules brochant sur la partition (ou sur l'écartelé).
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Re: Création d'armoiries

Message par Reliavech le Mer 1 Juil 2015 - 9:04

La Criante a écrit:
Reliavech a écrit:Ce serait du coup écartelé : aux premier et quatrième d'or plain ; aux deuxième et troisième d'azur à un canard mandarin d’or ; à la bande de gueules brochante sur le tout ou bien bronchante sur l'écartelé ? ou même à une bande de gueules ?

Mais non ! Je vous ai expliqué que la bande ne brochait pas sur "tout" !

Ecartelé : aux premier et quatrième d'or plain ; aux deuxième et troisième d'azur à un canard mandarin d’or ; à la bande de gueules brochant sur la partition (ou sur l'écartelé).
On va y arriver ! Merci pour vos lumières !!! cheers

J’ai compris le concept du brochant (Alléluia ! Very Happy): j’aurais pu dire « brochant sur le tout » si jamais la bande avait couvert en partie mes fameux canetons, c’est bien cela ?

Autre petite question, faut-il accorder brochant ?
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Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 9:14

Reliavech a écrit:j’aurais pu dire « brochant sur le tout » si jamais la bande avait couvert en partie mes fameux canetons, c’est bien cela ?

Oui, c'est tout à fait cela Very Happy !
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Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 9:18

Reliavech a écrit:Autre petite question, faut-il accorder brochant ?

J'utilise le terme "brochant" comme un participe présent (mis pour "qui broche") : je n'accorde donc pas.
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Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 9:29

Reliavech a écrit:ou même à une bande de gueules ?

Non, pour les pièces, on utilise les articles définis "à la bande", "au pal", "aux deux fasces" etc.
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Message par Reliavech le Mer 1 Juil 2015 - 10:14

Vraiment merci pour toutes ces précisions qui viennent étoffer mes minces connaissances en héraldique ! Very Happy

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Re: Création d'armoiries

Message par Brinjo le Mer 1 Juil 2015 - 11:09

La Criante a écrit:
Reliavech a écrit:Ce serait du coup écartelé : aux premier et quatrième d'or plain ; aux deuxième et troisième d'azur à un canard mandarin d’or ; à la bande de gueules brochante sur le tout ou bien bronchante sur l'écartelé ? ou même à une bande de gueules ?

Mais non ! Je vous ai expliqué que la bande ne brochait pas sur "tout" !
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la nuance faite par La Criante. En fait une bande (par exemple) qui serait définie comme brochant sur le tout pourrait très bien ne pas brocher sur certains meubles que la position met hors de portée du tracé de la bande. En fait pour savoir si la bande broche sur le tout ou seulement sur l'écartelé, il faut regarder si les meubles "évités" sont à leur place "naturelle" ou s'ils ont été décalés pour éviter la bande.Si les meubles "évités" sont à leur place naturelle, on peut blasonner indifféremment "sur le tout" ou "sur l'écartelé".
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 11:41

Brinjo a écrit:
La Criante a écrit:
Reliavech a écrit:Ce serait du coup écartelé : aux premier et quatrième d'or plain ; aux deuxième et troisième d'azur à un canard mandarin d’or ; à la bande de gueules brochante sur le tout ou bien bronchante sur l'écartelé ? ou même à une bande de gueules ?

Mais non ! Je vous ai expliqué que la bande ne brochait pas sur "tout" !
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la nuance faite par La Criante. En fait une bande (par exemple) qui serait définie comme brochant sur le tout pourrait très bien ne pas brocher sur certains meubles que la position met hors de portée du tracé de la bande. En fait pour savoir si la bande broche sur le tout ou seulement sur l'écartelé, il faut regarder si les meubles "évités" sont à leur place "naturelle" ou s'ils ont été décalés pour éviter la bande.Si les meubles "évités" sont à leur place naturelle, on peut blasonner indifféremment "sur le tout" ou "sur l'écartelé".

Qu'entendez-vous par place naturelle, sachant qu'un meuble occupe, en général, le maximum de place disponible ?
Dans le cas de la frette, cette dernière ne peut échapper à la bande. Dans le cas de votre canard, vous l'avez dessiné évitant de justesse ( Razz ) la dite bande ; mais notre mandarin aurait pu y laisser les pattes, la queue et ou le bec.

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Message par Brinjo le Mer 1 Juil 2015 - 11:47

La Criante a écrit:

Qu'entendez-vous par place naturelle, sachant qu'un meuble occupe, en général, le maximum de place disponible ?
Dans le cas de la frette, cette dernière ne peut échapper à la bande. Dans le cas de votre canard, vous l'avez dessiné évitant de justesse ( Razz ) la dite bande ; mais notre mandarin aurait pu y laisser les pattes, la queue et ou le bec.
Dans le cas présent, je peux être de votre avis, mais imaginez qu'à la place de ses deux canards, il en ait mis deux fois trois, rangés en bande....

Ma remarque visait une explication plus générale du brochant sur le tout/sur seulement une partition.
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 11:54

Brinjo a écrit:
Dans le cas présent, je peux être de votre avis, mais imaginez qu'à la place de ses deux canards, il en ait mis deux fois trois, rangés en bande....

Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en bande (on est éloigné de la bande), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur la partition".
Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en barre (là, un canard se fait éclipser en partie), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur le tout".

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Re: Création d'armoiries

Message par Brinjo le Mer 1 Juil 2015 - 11:58

La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
Dans le cas présent, je peux être de votre avis, mais imaginez qu'à la place de ses deux canards, il en ait mis deux fois trois, rangés en bande....

Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en bande (on est éloigné de la bande), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur la partition".
Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en barre (là, un canard se fait éclipser en partie), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur le tout".
Pas d'accord. Dans le premiers cas brochant sur le tout est aussi possible
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 12:10

Brinjo a écrit:
La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
Dans le cas présent, je peux être de votre avis, mais imaginez qu'à la place de ses deux canards, il en ait mis deux fois trois, rangés en bande....

Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en bande (on est éloigné de la bande), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur la partition".
Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en barre (là, un canard se fait éclipser en partie), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur le tout".
Pas d'accord. Dans le premiers cas brochant sur le tout est aussi possible

Je blasonne en fonction de ce que je vois. Dessinez un cas 1 conduisant à une bande brochant sur le tout.

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Message par Brinjo le Mer 1 Juil 2015 - 12:21

La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
La Criante a écrit:
Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en bande (on est éloigné de la bande), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur la partition".
Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en barre (là, un canard se fait éclipser en partie), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur le tout".
Pas d'accord. Dans le premiers cas brochant sur le tout est aussi possible

Je blasonne en fonction de ce que je vois. Dessinez un cas 1 conduisant à une bande brochant sur le tout.
Mais moi aussi ! Et tel que ça se présente, une bande brochant sur le tout ne peut pas atteindre les cannetons.
Voici un cas, tout à fait fréquent :

La bande bien que brochant sur le tout (on est d'accord ?) n'atteint pas les cannetons.
D'avance je refuse un brochant sur l'écartelé et les jumelles, car alors il faudrait pour votre cas 2, il faudrait blasonner "brochant sur l'écartelé, le canard en pointe du 2, et le canard en chef du 3"....
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 12:31

Brinjo a écrit:
La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
La Criante a écrit:
Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en bande (on est éloigné de la bande), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur la partition".
Avec, dans les quartiers 2 et 3, trois canards rangés en barre (là, un canard se fait éclipser en partie), on blasonne "à la bande de gueules brochant sur le tout".
Pas d'accord. Dans le premiers cas brochant sur le tout est aussi possible

Je blasonne en fonction de ce que je vois. Dessinez un cas 1 conduisant à une bande brochant sur le tout.
Mais moi aussi ! Et tel que ça se présente, une bande brochant sur le tout ne peut pas atteindre les cannetons.

Oui, c'est ce que je vous dis aussi ; par conséquent, pourquoi, dans ce cas précis, faire usage du "sur le tout" alors que brochant sur l'écartelé est plus direct (place la bande à la même altitude que les canards).
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 12:34

Brinjo a écrit:
Voici un cas, tout à fait fréquent :

La bande bien que brochant sur le tout (on est d'accord ?) n'atteint pas les cannetons.

Cette fois-ci, il n'est plus question de brochant sur l'écartelé puisque des jumelles en barre ont été ajoutées.

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Re: Création d'armoiries

Message par Brinjo le Mer 1 Juil 2015 - 12:48

La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
Voici un cas, tout à fait fréquent :

La bande bien que brochant sur le tout (on est d'accord ?) n'atteint pas les cannetons.

Cette fois-ci, il n'est plus question de brochant sur l'écartelé puisque des jumelles en barre ont été ajoutées.
Effectivement, pourtant elle ne broche pas sur tout, parceque "sur le tout" ne signifie pas "sur tout", mais placé sur la couche immédiatement supérieure.
La différence entre "brochant sur la partition" et "brochant sur le tout" dans le cas des canetons, c'est que dans le premier énoncé, la bande est au même niveau que les canetons,elle est au dessus dans le second.
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 14:14

Brinjo a écrit:
La différence entre "brochant sur la partition" et "brochant sur le tout" dans le cas des canetons, c'est que dans le premier énoncé, la bande est au même niveau que les canetons,elle est au dessus dans le second.

Oui, c'est ce que je vous ai répondu à 12h31.


On en revient donc au dessin de notre ami Reliavech : que désire-t-il au final voir figurer ? Des canards entiers (la bande et les canards sont à la même altitude) ou des canards "brochés" par la bande (la bande est sur une couche supérieure à celle des canards) ? A la réponse à cette question, il conviendra d'apporter le bon blasonnement.

Je viens de faire des essais et honnêtement, j'ai un peu de mal (même beaucoup) à ce que la bande broche sur le canard ! ; ce meuble ne se prête pas à la démonstration. Avec une étoile, ça fonctionne :


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Re: Création d'armoiries

Message par Brinjo le Mer 1 Juil 2015 - 15:06

La Criante a écrit:
Brinjo a écrit:
La différence entre "brochant sur la partition" et "brochant sur le tout" dans le cas des canetons, c'est que dans le premier énoncé, la bande est au même niveau que les canetons,elle est au dessus dans le second.

Oui, c'est ce que je vous ai répondu à 12h31.
Effectivement ! je n'ai pas vu passer ce message, j'étais en train de rédiger (avec dessin)  celui qui a suivit tout de suite après...Bon là on est d'accord:
La Criante a écrit:
...par conséquent, pourquoi, dans ce cas précis, faire usage du "sur le tout" alors que brochant sur l'écartelé est plus direct (place la bande à la même altitude que les canards).
Dire que l'un est plus direct que l'autre, ça peut se discuter, en tout cas, ça indique que c'est possible !
Mon choix pour "sur le tout", c'est qu'il me semble que c'est le cas général, et que "brochant sur la partition" est une restriction de ce cas général. Ainsi Paillot blasonne Iean: d'or party de gueules, à la bande de sinople chargée de cinq coquilles d'argent, brochant sur le tout, et non brochant sur le parti...Le seul cas qu'il donne où ça ne broche pas sur le tout, est ce chef brochant seulement sur les deux étoiles, mais ça n'éclaire pas vraiment la question.
Il me semble que dans le cas du brochant sur la partition, la pièce brochante étant au même niveau que les meubles chargeant les quartiers, ceux ci en fait accompagnent la pièce brochante : soit
"ecartelé d'or et d'azur à la bande de gueules accompagnée de deux canards (l'un en chef senestre, l'autre en pointe dextre)"
C'est ainsi que procède Paillot (p301 tout en haut)
Vivien: Ecartelé en sautoir d'azur et d'argent, au sautoir engreslé de gueules accompagné de deux tours d'or...et de deux lions de sable...
chose qu'on blasonnerait aujourd'hui:
Ecartelé en sautoir, au 1 et 4 d'azur à une tour d'or, au 2 et 3 d'argent à un lion de sable; au sautoir engrêlé de gueules brochant sur la partition.
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Re: Création d'armoiries

Message par La Criante le Mer 1 Juil 2015 - 15:32

Brinjo a écrit:soit
"ecartelé d'or et d'azur à la bande de gueules accompagnée de deux canards (l'un en chef senestre, l'autre en pointe dextre)"

Ah, voici un blasonnement dont l'interprétation ne peut prêter à confusion.
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Re: Création d'armoiries

Message par Hieronymus le Mer 1 Juil 2015 - 15:41

De ce qui ressort de votre discussion, le "brochant sur le tout" enveloppe le "brochant sur la partition", ou dit à l'inverse, le "brochant sur la partition" est un cas particulier du "brochant sur le tout".
Il en ressort donc qu'un "brochant sur tout" n'est jamais faux, mais peu parfois manquer de précision quand un "brochant sur la partition" permet de dissocier toute ambiguité dans le placement des meubles (qui alors "évitent" de se retrouver sous la pièce brochante).
Débat intéressant en tout cas.
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Re: Création d'armoiries

Message par Reliavech le Mer 1 Juil 2015 - 21:51

C’est un débat en effet très intéressant, mais je dois bien reconnaître que je suis un peu perdu…  scratch

Je vais donc essayer de vous expliquer ma conception pour que vous puissiez dégager la description héraldique qui vous semblera la plus correcte. Wink

Ces armoiries sont le fruit d’une fusion : d’un côté les armes primitives des Calvo (d’or à la bande de gueule) et de l’autre un élément plus personnel (d’azur à un canard mandarin d’or). Logiquement, ce devrait être un écartelé simple. Mais mon idée était de montrer que cette fusion donnait naissance à de nouvelles armoiries. Dans mon esprit ce n’est pas une simple adjonction du canard mandarin sur champ d’azur par le biais de l’écartelé, mais bel et bien une création, d’où la bande brochant, qui agit comme un élément de liaison en quelque sorte.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre… ? Rolling Eyes

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