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Armes d'alliance de la région de Besançon ?

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anikopol
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Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par anikopol le Jeu 27 Aoû 2015 - 23:28

Bonjour à tous,

voici un nouveau challenge qui figure sur une cuiller de Besançon de la 2e moitié du XVIIIe s. :



Ma tentative de blasonnement :
D'azur aux trois bandes vagues d'argent, et d'argent à la pointe d'argent et de gueules, surmonté de deux besants de gueules, les armoiries étant timbrées d’une couronne de marquis, et encadrées d'un ordre de chevalerie (croix de Saint-Louis ?).

Sauriez- vous :
- m'indiquer si mon blasonnement est correct ? surtout à senestre...
- et, peut-être, identifier un ce blason ?

Merci encore à ceux qui prennent du temps pour partager leur connaissances !
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Levyryl le Ven 28 Aoû 2015 - 0:36

Des "bandes vagues", ça n'existe pas. Ce sont des bandes ondées.
Donc, parti : à dextre, à trois bandes ondées d'argent. A senestre, j'ai du mal à distinguer.

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Brinjo le Ven 28 Aoû 2015 - 8:01

@anikopol a écrit:....

Ma tentative de blasonnement :
D'azur aux trois bandes vagues d'argent, et d'argent à la pointe d'argent et de gueules, surmonté de deux besants de gueules, les armoiries étant timbrées d’une couronne de marquis, et encadrées d'un ordre de chevalerie (croix de Saint-Louis ?).
Sauriez- vous :
- m'indiquer si mon blasonnement est correct ? surtout à senestre...
- et, peut-être, identifier un ce blason ?
...
Parti : au 1) d'azur à trois bandes ondées d'argent; au 2)  coupé en chevron au 2a) d'argent à deux tourteaux de gueules, au 2b) échiqueté en bande de gueules et d'argent.
Le timbre faisant partie des armoiries, ce ne sont pas les armoiries qui sont timbrées, mais l'écu (idem l'ordre qui encadre) !

anikopol
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par anikopol le Ven 28 Aoû 2015 - 9:48

Merci chers Brinjo et Levyryl pour vos corrections.

La photo de mon premier post étant plus petite que je ne le pensais, je vous propose celle-ci, plus grande :
https://www.flickr.com/photos/54279810@N06/20935401822/in/dateposted-public/
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Ven 28 Aoû 2015 - 14:15

De très fortes chances que mr soit un Brancion. A suivre....
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Ven 28 Aoû 2015 - 14:22

@Brinjo a écrit:au 2b) échiqueté en bande de gueules et d'argent.

Cela ressemble quand même diablement à un losangé.
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Ven 28 Aoû 2015 - 14:24

@Brinjo a écrit:au 2)  coupé en chevron

A la limite près que les aires ainsi délimitées ne sont guère égales (ou je suis victime d'un effet d'optique).
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Ven 28 Aoû 2015 - 14:30

@Gonsans a écrit:De très fortes chances que mr soit un Brancion. A suivre....

Encore que ... Les fasces ondées Brancion sont le plus souvent d'or..............
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Ven 28 Aoû 2015 - 14:34

@Gonsans a écrit:Encore que ... Les fasces ondées Brancion sont le plus souvent d'or..............

Oui, c'est ce que je venais de lire. Cependant, des variations de couleurs des meubles ou pièces (ou de champ) sont loin d'être rares pour des branches cadettes, par exemple.

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Brinjo le Ven 28 Aoû 2015 - 15:43

@La Criante a écrit:
@Brinjo a écrit:au 2)  coupé en chevron
A la limite près que  les aires ainsi délimitées ne sont guère égales (ou je suis victime d'un effet d'optique).
Encore que, selon l'axe de la fasce médiante du 1):


@La Criante a écrit:
@Brinjo a écrit:au 2b) échiqueté en bande de gueules et d'argent.
Cela ressemble quand même diablement à un losangé.

Pourquoi pas ? Le losangé comporte toutefois 4 losanges en largeur...
Quelle serait alors votre proposition ?
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Ven 28 Aoû 2015 - 18:25

C'est Mme Damez : losangé... chapé d'argent...
A suivre.

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Brinjo le Ven 28 Aoû 2015 - 19:00

@Gonsans a écrit:C'est Mme Damez : losangé... chapé d'argent...
A suivre.
Chapé, ça donnerait ça:
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Ven 28 Aoû 2015 - 19:03

@Gonsans a écrit:C'est Mme Damez : losangé... chapé d'argent...
A suivre.

ou Damey : ICI
Mais est ce bien pareil ?????

Message croisé avec le précédent.
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Ven 28 Aoû 2015 - 19:31

@Gonsans a écrit:ou Damey : ICI
Mais est ce bien pareil ?????

Non, outre la pointe, ce dessin comporte un échiqueté (classique).
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Ven 28 Aoû 2015 - 19:35

@Brinjo a écrit:
Encore que, selon l'axe de la fasce médiante du 1):


C'était bien un effet d'optique hypno . D'accord pour un coupé en chevron.
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Ven 28 Aoû 2015 - 20:32

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:ou Damey : ICI
Mais est ce bien pareil ?????

Non, outre la pointe, ce dessin comporte un échiqueté (classique).

Certes , mais on trouve aussi blasonné un losangé...........pour Damez à Ornans ?
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Sam 29 Aoû 2015 - 9:35

@anikopol a écrit:une cuiller de Besançon
Ce serait gentil de partager vos connaissances. Quel orfèvre, quel poinçon ?
Merci par avance.
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Sam 29 Aoû 2015 - 10:02

azur et 3 fasces ondées d'argent : on trouve, outre Brancion, Pusel à Luxeuil, Boillot à Baume, et Dugad, Sercy, Pardaillan en Bourgogne.

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par anikopol le Sam 29 Aoû 2015 - 12:15

Bonjour,

Bravo et merci pour toutes vos remarques. Grace à vous, et notamment à Gonsans, j'ai déniché sur généanet ce mariage :

Louis Bonaventure PUSEL (Besançon, 1737 - Haling (Bavière), 1796), seigneur de BOURSIÈRES, capitaine de grenadiers au régiment de Bresse, chevalier de l’ordre de Saint-Louis, épouse le 11 janvier 1777 à Besançon Louise Désirée DAMEY (de SAINT-BRESSON) (Besançon, 1756 - 1809).

Louis Bonaventure PUSEL, émigré, est mort le 13 août 1796, dans l’armée de Condé, lors de la bataille d’Ober Kammlach.
http://voyeaud.org/Travaux/P_Baudrier/Oberkammlach.php

Les armes des PUSEL sont : d’azur à trois fasces ondées d’argent (parfois donné : d’or.)
Gauthier, Jules, Armorial de Franche-Comté, Honoré Champion, 1911, § 1062
http://www.lejura.fr/lejura/documents/armorial%20de%20franche%20comte%20-%201911.pdf
http://www.euraldic.com/lasu/am/am_p_us.html

Les armes des DAMEY (DE SAINT-BRESSON) sont : D'argent à l'échiquier, d'argent et de gueules mis en chape acc. en chef de deux tourteaux de gueules mis en fasce.
Gauthier, Jules, Armorial de Franche-Comté, Honoré Champion, 1911, § 1637
http://www.lejura.fr/lejura/documents/armorial%20de%20franche%20comte%20-%201911.pdf

Le graveur a probablement pris quelques libertés, puisque la cuiller ne montre pas à senestre une mise en chape.

Quelques références :

Labbey-de-Billy, Nicolas-Antoine, Histoire de l'Université du Comté de Bourgogne et des différens sujets qui l'ont honorée: pour faire suite aux ouvrages historiques de M. Dunod, C.F. Mourgeon, 1815, vol. 2, p. 315
https://books.google.fr/books?id=siIBAAAAYAAJ&pg=PA315&lpg=PA315&dq=Louis+Bonaventure+PUSEL+Capitaine+de+grenadiers+au+r%C3%A9giment+de+Bresse&source=bl&ots=1UUMVWDo_p&sig=IUwiQmeFtdwilBLTh2OhHgg7ZMc&hl=fr&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMI8Z_xm_nNxwIVARIUCh1dBgat#v=onepage&q=Louis%20Bonaventure%20PUSEL%20Capitaine%20de%20grenadiers%20au%20r%C3%A9giment%20de%20Bresse&f=false
https://books.google.fr/books?hl=fr&id=RzwjAQAAIAAJ&dq=Louis+Bonaventure+PUSEL+Capitaine&focus=searchwithinvolume&q=PUSEL

http://gw.geneanet.org/bdecharry?lang=fr;p=louis+bonaventure;n=pusel
http://gw.geneanet.org/pierfit?lang=en&p=louis+bonaventure&n=pusel+de+boursieres

En ce qui concerne la cuiller : elle porte le poinçon double C entrecroisé, marque de "reconnaissance" de Besançon, mais le poinçon de l'orfèvre a, comme assez souvent hélas, été rendu quasiment illisible par le façonnage/martelage de la pièce. Le poinçon de l'orfèvre était en effet le premier poinçon aposé sur la pièce, au début du travail lors de l'ébauche. La pièce était ensuite façonnée par l'orfèvre pour prendre son aspect définitif. Enfin, il était porté à la "maison commune" des orfèvres pour vérification du titre de l'argent et le paiement des taxes (l'Etat ayant toujours besoin d'argent) : à ce moment là sont apposés d'autres poinçons, qui sont souvent les plus lisibles.

Merci pour votre aide !

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Brinjo le Sam 29 Aoû 2015 - 13:36

@anikopol a écrit:....
Les armes des DAMEY (DE SAINT-BRESSON) sont : D'argent à l'échiquier, d'argent et de gueules mis en chape acc. en chef de deux tourteaux de gueules mis en fasce.
Gauthier, Jules, Armorial de Franche-Comté, Honoré Champion, 1911, § 1637
http://www.lejura.fr/lejura/documents/armorial%20de%20franche%20comte%20-%201911.pdf
Le graveur a probablement pris quelques libertés, puisque la cuiller ne montre pas à senestre une mise en chape.
...
Lequel d'entre nous pourrait être moins laxiste ? C'est quoi un échiquier (ou autre chose) mis en chape ????
Au mieux, je verrais un échiquier (donc 8 x 8 cases) occupant la place d'une chape, c'est à dire occupant tout l'écu en s'ouvrant en triangle sur le champ...mais de quelle couleur ce champ ??? Et qui devrait être acc. en chef de deux tourteaux de gueules... Diable au dessus de l'échiquier qui occupe déjà tout ???
Imaginons que le blasonneur se soit planté, et par "mis en chape" il faille comprendre "mis dans une chape". Soit. Mais alors de quelle couleur est cette chape ???
Décidément ce blasonnement est tordu. Le graveur aurait pris des libertés ? Heureusement pour lui, sinon il était bon pour la méningite aigüe...
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Sam 29 Aoû 2015 - 13:57

@Brinjo a écrit:
Lequel d'entre nous pourrait être moins laxiste ?

Je suis, comme vous, très dubitatif scratch !
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Sam 29 Aoû 2015 - 14:12

D'autant que voici le dessin trouvé dans l'armorial de Jules Gauthier :

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Sam 29 Aoû 2015 - 14:45

Mais enfin ! Nous en avons quand même parlé souvent....
Vous théorisez et êtes super - excellents dans vos approches héraldiques.
Mais il faut que vous rajoutiez une corde à votre arc si vous souhaitez performer dans le domaine de l'identification : un peu de fantaisie, accepter l'à peu près... Mener un enquête avec tout ce que cela comporte d'aléas, d'imprécisions.
A la minute où j'ai trouvé Damez avec son losangé et ses deux tourteaux, j'ai SU que j'étais sur la bonne piste.
Même si tout ne collait pas ...
Comment penser que des armoiries si particulières puissent faire l'objet de déclinaisons multiples en Franche-Comté.


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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Sam 29 Aoû 2015 - 14:50

Lurion dit : D'argent à la pointe de l'écu échiquetées de gueules et d'argent avec deux tourteaux de gueules en chef.
Plus de chape !

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Brinjo le Sam 29 Aoû 2015 - 15:19

@Gonsans a écrit:Lurion dit : D'argent à la pointe de l'écu échiquetées de gueules et d'argent avec deux tourteaux de gueules en chef.
Plus de chape !
Ça, c'est dessinable, mais ça ne correspond pas à la cuiller, plus au dessin de l'armorial de Jules Gauthier.
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Sam 29 Aoû 2015 - 15:39

Comme quoi , rien n'est bien fixé...

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Brinjo le Sam 29 Aoû 2015 - 15:42

@Gonsans a écrit:Mais enfin ! Nous en avons quand même parlé souvent....
Vous théorisez et êtes super - excellents dans vos approches héraldiques.
Mais il faut que vous rajoutiez une corde à votre arc si vous souhaitez performer dans le domaine de l'identification  : un peu de fantaisie, accepter l'à peu près... Mener un enquête avec tout ce que cela comporte d'aléas, d'imprécisions.
....
Mon cher Gonsans (permettez moi ce ton un peu familier)
Anikopol avait posé deux questions :
@anikopol a écrit:
Sauriez- vous :
- m'indiquer si mon blasonnement est correct ? surtout à senestre...
- et, peut-être, identifier un ce blason ?
Pour ma part je réponds à la première, n'étant pas capable de répondre à la seconde. Et bien je n'aie pas le soucis de performer dans l'identification, je conçois tout à fait qu'il faille tenir compte des "faiblesses" des indices trouvés pour mener une enquête. Mais "tenir compte" ne veut pas dire "accepter": doit-on passer sous silence ces scories, au risque de les faire passer pour correctes ?

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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Brinjo le Sam 29 Aoû 2015 - 16:14

@Gonsans a écrit:Comme quoi , rien n'est bien fixé...
En fait il y a très peu de différence à l'œil entre le chapé et la pointe, mais il y en a une énorme quant à la conception, que révèle le blasonnement:
à droite le chapé:
c'est une partition, au 1) c'est l'échiquier (qui est d'ailleurs ici plutôt un échiqueté puisqu'il comporte 9 traits) au 2) c'est l'argent. On considère parfois le chapé comme un champ chargée d'une pièce nommée chape. Ça ne change rien (sauf pour la règle des couleurs).
Chapé: au 1) échiqueté d'argent (de 9 traits de 6 points) et de gueules; au 2) d'argent à deux tourteaux de gueules
à gauche la pointe :
Ici le champ, c'est l'argent, qui est chargé d'une pointe et de deux tourteaux. La pointe ne touche pas le sommet du champ, et sa base est d'environ 2/3 de la largeur du champ.
D'argent à une pile échiquetée (de 8 traits de 6 points) du champ et de gueules, accompagée en chef de deux tourteaux du même

Bien entendu, quand le graphisme est approximatif, on peut aisément confondre ses deux formes, et donc la recherche s'enrichit si on la base sur ces deux possibilités - parmi d'autres possibles. Mais ça, ça n'est pas spécifique à l'héraldique, cf toutes les recherches utilisant les notions "d'orthographes voisines", etc.
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par La Criante le Sam 29 Aoû 2015 - 16:44

@Gonsans a écrit:Mais enfin ! Nous en avons quand même parlé souvent....
Vous théorisez et êtes super - excellents dans vos approches héraldiques.
Mais il faut que vous rajoutiez une corde à votre arc si vous souhaitez performer dans le domaine de l'identification  : un peu de fantaisie, accepter l'à peu près... Mener un enquête avec tout ce que cela comporte d'aléas, d'imprécisions.
A la minute où j'ai trouvé Damez avec son losangé et ses deux tourteaux, j'ai SU que j'étais sur la bonne piste.
Même si tout ne collait pas ...
Comment penser que des armoiries si particulières puissent faire l'objet de déclinaisons multiples en Franche-Comté.



Un peu de calme Wink ! Je voulais juste montrer la curiosité du blasonnement donné par Gauthier (son échiquier en chape : ici, parlant d'échiquier, il fait allusion à un meuble ; et que veut dire un meuble posé en chape ?) et le dessin qu'il en donne à la fin du volume qui est un simple échiqueté (de ... et de ...) chapé d'argent ! Pourquoi cette contorsion du blasonnement ?
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Re: Armes d'alliance de la région de Besançon ?

Message par Gonsans le Sam 29 Aoû 2015 - 17:34

Désolé, j'avais cru que vous étiez dubitatif à propos de identification réussie.

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