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IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

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Jean-Paul2015
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IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Jean-Paul2015 le Ven 9 Oct 2015 - 11:03

Quid de ces armoiries ? (il s'agit certainement conseiller ou président au parlement au vu du mortier... mais à confirmer)

http://forum.tempsdesherauts.com/viewimage.forum?u=http%3A%2F%2Fimageshack.com%2Fa%2Fimg901%2F97%2FQYfhkn.jpg
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La Criante
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par La Criante le Ven 9 Oct 2015 - 19:32

Autres questions :
- avez-vous pensé à vous présenter dans "l'Atrium" ?
- pouvons-nous en savoir un peu plus sur les objets que vous présentez ?

Jean-Paul2015
Invité

Réponse

Message par Jean-Paul2015 le Ven 9 Oct 2015 - 19:38

Qu'est-ce donc que l'Atrium ?
Quant aux objets, le premier était un blason extrait d'un tableau d'un capitoul, j'ai eu ma réponse (Laurens de Roucous-Castanet)
Le second est une chevalière (cf. photo...) avec des armes, vraisemblablement d'un juriste, et potentiellement du Languedoc (Toulouse, Albi, secteur tarnais... mais rien de sûr... en tous cas, je n'ai rien trouvé dans l'armorial toulousain de Bremont...)...
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Etienne de Vic
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Etienne de Vic le Jeu 15 Oct 2015 - 21:10

Si on regarde attentivement la photo, la coiffe au-dessus de l'écu ressemble assez peu à un mortier.

Je ne suis pas certain que ces armes appartiennent à un magistrat.

En fait, je pencherais plutôt pour un ecclésiastique.

Je crois au contraire distinguer une forme rappelant deux cornes et une sorte de pompon caractéristiques d'une barrette. Par ailleurs, deux bâtons sont passés en sautoir derrière l'écu. Bâtons de procession?

Pour autant, l'héraldique ecclésiastique ne reprend pas ces ornements extérieurs. Selon la dignité dont il s'agit on voit plutôt des  chapeaux avec des houppes surmontant l'écu, et une croix de procession ou crosse mais posée en pal. Bref, je suis assez dubitatif sur ces armes.
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Etienne de Vic
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Etienne de Vic le Jeu 15 Oct 2015 - 21:24

Pour couronner le tout et compléter mon précédent message, les mondes judiciaire et ecclésiastique ont souvent été poreux en matière de mode vestimentaire et autres attributs.
On ne peut donc pas éliminer l'hypothèse d'un membre du corps judiciaire.

Mais ce n'est pas une toque de président à mortier.
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Sivane Saray
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Sivane Saray le Jeu 15 Oct 2015 - 23:32

Ce sont effectivement des armoiries ecclésiastiques. Je me suis rappelé un article paru dans "Archives Héraldique Suisse" - Archivum Heraldicum - 2013-I édité par la Société Suisse d'Héraldique.
Ce sont des armoiries de chanoine français (à cause du pompon sur la barrette)
Sept illustrations agrémentent l'article et sont similaires au dessin de votre chevalière.
Ces illustrations sont tirés de l'Armorial du Bibliophile de Joannis Guichard Paris 1870-1873, rééditer par Orsini de Marzo.
Je vais voir si je peux envoyer l'article d'une manière ou d'une autre (mon scanner est obsolète à cause de Windows 10, Grrr...).

JeanPaul2015
Invité

REPONSE

Message par JeanPaul2015 le Lun 19 Oct 2015 - 16:24

Je suis navré de vous ennuyer à nouveau, d'autant plus que je vais contredire ce qui a déjà été dit...

Il ne s'agit pas d'un bonnet d'ecclésiastique, mais d'un bonnet de magistrat, ce fameux "chaperon" appelé aussi "bonnet" que les présidents dits "à mortier" (Grand'Chambre et Tournelle) portaient parfois parfois sous leur mortier, qu'il soit doté d'un seul ou de deux galons.

Cependant, si le mortier était réservé aux présidents "à mortier", le chaperon ou "bonnet" était la coiffe de tous les magistrats, présidents et conseillers. Il s'agissait "d'un bonnet de drap noir avec une houpette" (cf. le Rousselet et son Histoire de la magistrature...). La houpette a perduré jusqu'au XVIIe (raison pour laquelle je savais que ces armes étaient antérieures au XVIIIe..., et qu'il s'agissait d'un homme de loi... mais les ornements semblent plus XVIIIe... nouveau problème...). A titre d'exemple, voir le célèbre portrait du président Le Coigneux (XVIIe), ou celui de l'arrêtiste toulousain Jean Catellan (tolosana.univ-toulouse.fr/auteur/086040405).

Seul "hic", mais "hic" conséquent, les avocats au parlement portaient aussi ce bonnet (sans galon) à quatre côtés revêtu d'un pompon (cette fameuse houpette précédemment évoquée).

Ce qui m'a orienté vers la magistrature et non le barreau, c'est la présence de "bâtons" derrière les armes. En effet, certains magistrats sous l'Ancien Régime pouvaient porter le bâton, en rappel de la fameuse "main de Justice" (les "bâtons" croisés sont quand même légion dans les armoiries des officiers de la couronne... que cela soit le maréchal de France, le grand maître de cérémonie, les masses du chancelier, bâton de commandement du prévôt de Paris, etc., et je ne cite que les plus célèbres officiers...).

Mais, second "hic", les huissiers étaient aussi détenteur d'un "bâton", parfois aussi appelé "verge", et ce depuis le XIVème siècle... Troisième hic : les bâtonniers aussi... mais ce bâton n'avait pas, pour les bâtonniers, la même symbolique car il représentait le bâton du chef de la confrérie de St-Nicolas, ancêtre du "barreau"...

Dans tous les cas, la présence de ces "bâtons" et de ce "bonnet" singulier implique nécessairement un lien avec la justice parlementaire, et aucunement avec l'Eglise... Mais, si le "bâton" souligne le lien du personnage recherché avec un "office", il faut nécessairement se tourner vers le parlement...

La question reste pendante : à qui appartiennent ces armes (Sud-Ouest) ?
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Levyryl
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Levyryl le Lun 19 Oct 2015 - 16:33

La verge des huissiers était une baguette et non un bâton. Or ici nous avons visiblement des masses :
vous avez vous-même cité les masses du chanceliers, mais nous avons aussi les chanceliers des universités, et aussi des sorte de bâtons portés par les premiers chantres (je crois) d'un chapitre.....

JeanPaul2015
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CONFIRMATION

Message par JeanPaul2015 le Lun 19 Oct 2015 - 16:43

Merci pour votre diligence, Levyryl !
Oui, en effet, les huissiers ne portent pas de "baton" à proprement parler, mais bien des verges qui sont des baguettes dont l'origine se trouve dans la fonction d'huissier audiencié dont le but était de maintenir l'ordre au cours de l'audience (comme son nom l'indique...).
En effet, les chanceliers des universités portaient aussi ces bâtons ; quant aux premiers chantres... je n'en sais fichtrement rien !
Merci à vous !

Jean-Michel007
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Jean-Michel007 le Mar 20 Oct 2015 - 14:31

Voici des photographies de l'originale... peut-être que cela aidera...?...


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Sivane Saray
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Sivane Saray le Mar 20 Oct 2015 - 15:23

Voici les illustrations de mon post précédent.
J'espère fournir des images de meilleures qualité.

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Sivane Saray
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Sivane Saray le Mar 20 Oct 2015 - 15:40

Trouvé sur Wikipédia...
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Etienne de Vic
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Etienne de Vic le Mar 20 Oct 2015 - 16:01

Merci syvane c'est très intéressant.
Pour les armes de ce post je sèche en revanche
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Etienne de Vic
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Etienne de Vic le Mar 20 Oct 2015 - 16:12

@Sivane Saray a écrit:Trouvé sur Wikipédia...
C'est un bâton de procession !
Mais c'est vrai que ça ressemble à une masse d'appariteur...

Ajouté au fait que les magistrats ont eu des coiffes très proches de la barette, je persiste à m'abstenir de trancher entre ecclésiastique et membre du corps judiciaire.

Jean-Michel007
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Jean-Michel007 le Mar 20 Oct 2015 - 16:33

Merci pour ces précisions... il n'empêche, l'article que vous mentionnez (je suis allé consulter l'ouvrage de Guigard, L'armorial des Bibliophiles qui ne fait état que d'un exemple) souligne bien que les dignitaires ecclésiastiques ne font presque jamais figurer la "barrette" sur leurs armes, le chapeau avec les cordons et pompons (leur nombre variant...) étant la norme... Je suis d'accord avec Etienne de Vic sur la question du bâton : c'est un ornement de procession, et n'a pas de rapport avec les masses qui figurent en ornement des armes... je penche vraiment pour un parlementaire (avocat, magistrat...)... mais cela reste à voir... Je crois que tout le monde sèche..... n'est-il pas ?
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alban56
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par alban56 le Mar 20 Oct 2015 - 18:01

Je trouve un procureur de Dijon qui a des armes approchantes mais les couleurs ne correspondent pas et il manque un croissant :

Bernard CHAMBIN, procureur à Dijon : "D'azur, au chevron d'argent accompagné en chef de 2 lions affrontés d'or, et en pointe d'un croissant d'argent surmonté d'une étoile d'or"
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Sivane Saray
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Sivane Saray le Mar 20 Oct 2015 - 19:08

@Jean-Michel007 a écrit:Merci pour ces précisions... il n'empêche, l'article que vous mentionnez (je suis allé consulter l'ouvrage de Guigard, L'armorial des Bibliophiles qui ne fait état que d'un exemple) souligne bien que les dignitaires ecclésiastiques ne font presque jamais figurer la "barrette" sur leurs armes, le chapeau avec les cordons et pompons (leur nombre variant...) étant la norme... Je suis d'accord avec Etienne de Vic sur la question du bâton : c'est un ornement de procession, et n'a pas de rapport avec les masses qui figurent en ornement des armes... je penche vraiment pour un parlementaire (avocat, magistrat...)... mais cela reste à voir... Je crois que tout le monde sèche..... n'est-il pas ?
Voici pour aller dans votre hypothèse une toque d'avocat.
http://i21.servimg.com/u/f21/18/08/44/96/loi-ac10.jpg
Toutefois, je penche tout de même pour le chanoine-chantre.
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Levyryl
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Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE

Message par Levyryl le Mar 20 Oct 2015 - 22:52

Comme pour certains képis mous de l'poque 1900, dont on fait jaillir le sommet au lieu de le renfoncer dans leur bordure, cette barrette est mal présentée : il faut appuyer sur les pans sous la houppette,pour faire apparaître le relief de la coiffe.

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