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Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

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anikopol
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Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par anikopol le Lun 19 Oct 2015 - 22:59

Bonjour tous,

Voici deux nouveaux blasons que je vous propose : ils figurent sur une cuiller fabriquée à Dôle (le poinçon de l’orfèvre reprend les armes de la ville : coupé, au premier d'azur semé de billettes d'or au lion aussi d'or couronné de même, armé et lampassé de gueules, issant de la partition, au deuxième de gueules au soleil d'or) à la fin de l’Ancien régime.



http://i21.servimg.com/u/f21/19/22/04/73/dole_i11.jpg

Ma tentative de blasonnement :
à dextre, fascé d'argent et de sable, et à senestre, de sable à une fasce d'argent, et deux « triangles » du même, les armoiries étant timbrées d’une couronne de comte.

Sauriez- vous :
- corriger mon blasonnement, notamment à senestre ?
- voire, qui sait, identifier un de ces blasons ?

Merci de votre aide !

Brinjo
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Brinjo le Lun 19 Oct 2015 - 23:11

anikopol a écrit:...

Ma tentative de blasonnement :
à dextre, fascé d'argent et de sable, et à senestre, de sable à une fasce d'argent, et deux « triangles » du même, les armoiries étant timbrées d’une couronne de comte.

Sauriez- vous :
- corriger mon blasonnement, notamment à senestre ?
Pour suimplifier je dirais:
Tiercé en fasce, au 1) d'argent chaussé d'azur; au 2) d'argent plain; au 3) d'argent chapé d'azur.
(Je vois azur pas sable...)
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 8:43

Madame est née de Pingon
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 8:51

Et il est fort probable que monsieur soit l'inventeur du bateau à vapeur, les croisettes ayant été oubliées .... Embarassed
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 18:32

Cher Anikopol

Pas de commentaire sur cette identification, genre" bravo, merci ou trop facile"
Pas de réponse à mon MP (positive ou négative) dont vous avez pris connaissance tôt ce matin...
Frustration !

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Brinjo le Mar 20 Oct 2015 - 18:43

Gonsans a écrit:Et il est fort probable que monsieur soit l'inventeur du bateau à vapeur, les croisettes ayant été oubliées .... Embarassed
S'agit-il de Claude François Dorothée de Jouffrois d'Abbans ? Je le trouve avec soit 2 soit 3 croisettes tréflées rangées en chef...
D'après Wikipedia, ce blason ne serait pas spécifique à C.F.D. mais à la famille. Par ailleurs, un fascé de sable et d'or, c'est plutôt banal: peut-on invoquer l'oubli des croisettes ? Avez vous d'autres indices pour penser à cet ingénieur ?
Pour De Pingon le deux est d'or...
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 19:31

Tout à fait, il est l'époux de  Marie Magdeleine Pingon du Valier. Tant pour elle que pour lui, l'or s'est transformé en argent, les petits points ayant succombé à l'usure du temps.
Et plus bizarre, les croisettes sont oubliées.
C'est un fascé d'or et de sable. Et les croisettes sont sur la première fasce de sable,quoiqu'en disent certains.

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Brinjo le Mar 20 Oct 2015 - 19:54

Gonsans a écrit:Tout à fait, il est l'époux de  Marie Magdeleine Pingon du Valier. Tant pour elle que pour lui, l'or s'est transformé en argent, les petits points ayant succombé à l'usure du temps.
Et plus bizarre, les croisettes sont oubliées.
C'est un fascé d'or et de sable. Et les croisettes sont sur la première fasce de sable,quoiqu'en disent certains.
oups !


Dernière édition par Brinjo le Mar 20 Oct 2015 - 19:59, édité 1 fois

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par anikopol le Mar 20 Oct 2015 - 19:55

Merci à Brinjo, toujours là pour corriger mes blasonnement, et bravo à Gonsans pour avoir trouvé la solutions.

Le couvert porte donc : à dextre, fascé d'argent et de sable (on devrait sans doute avoir : la première fasce de sable chargée de trois croisettes tréflées d’argent, et ces croisettes auraient été oubliées par le graveur), et à senestre, tiercé en face, le 1er d'argent chaussé d'azur, le 2e d'or ?, le 3e d'argent chapé d'azur.

Je prends note de la prudence de Brinjo, mais l'ensemble des éléments rend la probabilité d'une simple coïncidence très faible.
Je pense comme Gonsans qu'il s’agit très probablement des armes d’alliance de Claude François Dorothée, marquis de Jouffroy d'Abbans (1751-1832), marié le 10 mai 1783 à Ecully (69) à Marie Magdeleine de Pingon du Valier (1760-1829).
Seules les tréfles à dextre, et le métal à dextre (on verrait plus en 2e d'azur que d'or) ne "collent" pas, toutes les autres pièces (sur deux blasons !), la date, le lieu de fabrication sont cohérentes avec cette identification.

Quelques références généalogiques :
http://gw.geneanet.org/claudeberlioz?lang=fr;p=marie+magdeleine;n=de+pingon+du+valier
http://gw.geneanet.org/phoque?lang=fr;pz=antoine;nz=riviere;ocz=0;p=marie+magdeleine;n=de+pingon+du+valier

Claude François Jouffroy d'Abbans, architecte naval et ingénieur, est l’inventeur des bateaux à vapeur.
Le château d'Abbans est situé à moins de 40 Km de Dôle et 25 Km de Besançon.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Fran%C3%A7ois_Doroth%C3%A9e_de_Jouffroy_d%27Abbans
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k366538/f294.image.r=jouffroy%20d'abbans%20blason http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5442468n/f272.image.r=de%20Pingon%20d'abbans
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4420281/f117.image.r=de%20Pingon%20d'abbans
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k213639r/f24.image.r=de%20Pingon%20d'abbans

Gonsans, auriez-vous des sources (armoriaux ?) à nous communiquer pour compléter le dossier ?
Merci !
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 20:02

Non ! Fascé d'or et de sable... (petits cloques usées)

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Brinjo le Mar 20 Oct 2015 - 21:31

Gonsans a écrit:Non ! Fascé d'or et de sable... (petits cloques usées)
Sur Wikipedia, c'est fascé de sable et d'or, les croisettes (3) sur le sable en chef.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_de_Jouffroy_d%27Abbans.png
Sur "armorial des arts et sciences", c'est aussi fascé sable et or mais 2 croisettes seulement...
Claude de Jouffroy d'Abbans
http://armorialartssciences.blogspot.fr/search/label/J
C'est quoi le bon là dedans (pour correction éventuelle de Wikipedia, en tous cas...)
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par La Criante le Mar 20 Oct 2015 - 22:03

A l'origine, il y a la maison d'Abbans :

"Une seigneurie du ressort de Quingey a donné son nom à cette maison, connue par titres dès les années 1134 et 1164, et alliée à la puissante maison de Vergy et à celle d'Arbon, qui en a recueilli les biens en 1360. La terre d'Abbans passa par succession aux seigneurs de Joux, et par aliénation à la maison de Jouffroy, dont la branche ainée en a pris le nom" par M. Borel d'Hauterive dans "Annuaire de la noblesse de France" (Paris, 1865).
Armes : d'argent à la croix de gueules cantonnée en chef de deux roses du même.


La maison Jouffroy d'Abbans :

"Jouffroy : famille bourgeoise de Besançon (honorable Perrin Jouffroy, citoyen de Besançon, et honorable Paris Jouffroy, de Luxeuil, marchand, son fils, citoyen de Besançon, 1449) considérée comme noble dès la fin du XVe siècle (existe encore) : fascé d'or et de sable de six pièces, la première de sable chargée de deux croisettes fleuronnée d'argent (alias un croissant, 1521). Timb. : un griffon d'or. Gén. Dunod, III, 263." par Jules et Léon Gauthier dans "Armorial de Franche-Comté" (Paris, 1911).
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par La Criante le Mar 20 Oct 2015 - 22:53

Lampinet (dans "Bibliothèque séquanoise" - Tome V, contenant le Nobiliaire de la province [de Franche-Comté], début XVIIIe) décrit ainsi les armes des Jouffroy d'Abbans : "fascé d'or et de sable de six pièces, la première de sable chargée de 2 croisettes fleuronnée d'argent". A la couleur près des croisettes, le blasonnement est identique à celui donné ci-avant mais il commet le dessin suivant !!! :

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 23:04

"C'est quoi le bon là dedans (pour correction éventuelle de Wikipedia, en tous cas...)"

Franchement, je ne sais ce qui est le bon : tout est possible ! Et ce n'est pas une histoire de branche.

D'abord il y a cette confusion courante entre le fascé et le ...à trois fasces de ..., dans les temps anciens.
Ensuite on trouve aussi bien fascé de sable et d'or que fascé d'or et de sable
Et puis il y a cette ambiguïté au sujet des croisettes (2 ou 3, tréflées , fleuronnées...) que l'on dit être sur la première fasce, mais sous entendu de sable (pour éviter l'enquerre puisqu'elles sont d'argent, sauf qu'à l'origine, venues du cardinal, elles sont de gueules et donc ad inquirum)
Bref , si l'on devait trancher au vu des différents blasons les plus anciens, je pencherai pour un Fascé d'or et de sable, la première fasce du second chargée de deux croisettes fleuronnés d'argent.
Sans garantie ni responsabilité !
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 23:08

Gonsans a écrit:"C'est quoi le bon là dedans (pour correction éventuelle de Wikipedia, en tous cas...)"

Franchement, je ne sais ce qui est le bon : tout est possible ! Et ce n'est pas une histoire de branche.

D'abord il y a cette confusion courante entre le fascé et le ...à trois fasces de ..., dans les temps anciens.
Ensuite on trouve aussi bien fascé de sable et d'or que fascé d'or et de sable
Et puis  il y a cette ambiguïté au sujet des croisettes (2 ou 3, tréflées , fleuronnées...) que l'on dit être sur la première fasce, mais sous entendu de sable (pour éviter l'enquerre puisqu'elles sont d'argent, sauf qu'à l'origine, venues du cardinal, elles sont de gueules et donc ad inquirum)
Bref , si l'on devait trancher au vu des différents blasons les plus anciens, je pencherai pour un  Fascé d'or et de sable, la première fasce du second chargée de deux croisettes fleuronnés d'argent.
Sans garantie ni responsabilité !

(Le message précédent de La Criante est une bonne illustration du grand n'importe quoi s'agissant de ces armoiries.)
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par La Criante le Mar 20 Oct 2015 - 23:12

Dans l'armorial de Salins, on retrouve encore le fascé d'or et de sable (cela semble une constante dans les blasonnements) et deux croisettes fleuronnées d'argent :

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par La Criante le Mar 20 Oct 2015 - 23:14

Gonsans a écrit:(Le message précédent de La Criante est une bonne illustration du grand n'importe quoi s'agissant de ces armoiries.)

je ne crois pas : le seul élément déconnant (à part la couleur des croisettes), c'est ce dessin de Lampinet qui est en contradiction avec le blasonnement qu'il donne !
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mar 20 Oct 2015 - 23:52

Effectivement,en faveur du fascé d'or et de sable, la première fasce du second chargée de 2 croisettes fleuronnées d'argent, on trouve le jeton de cogouverneur en 1667 ICI et les armoiries du cardinal (+1473) ]LA

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Brinjo le Mer 21 Oct 2015 - 0:27

Bon... Moralité, je laisse en l'état sur Wikipedia...
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mer 21 Oct 2015 - 9:08

Brinjo a écrit:Bon... Moralité, je laisse en l'état sur Wikipedia...

Oui, pour faire l'économie d'inutiles discussions......
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par La Criante le Mer 21 Oct 2015 - 20:46

J'aimerais bien connaitre la (ou les) source(s) qui a conduit à "pondre" sur la page Wikipédia, ce fascé de sable et d'or et surtout ces trois croisettes ! scratch
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Gonsans le Mer 21 Oct 2015 - 22:27

La Criante a écrit:J'aimerais bien connaitre la (ou les) source(s) qui a conduit à "pondre" sur la page Wikipédia, ce fascé de sable et d'or et surtout ces trois croisettes ! scratch

Il est donné notamment par Rivoire de la Batie pour l'évêque de Gap, sachant que j'ai un document aux armes dudit évêque lesquelles sont le classique fascé d'or et de sable , la première fasce de sable chargée de deux croisettes (non fleuronnées en l'occurence) d'argent.
Il est donné également par Commarque, Riestap et Rolland pour Jouffroy d'Abbans. Mais "en vrai" je ne l'ai pas encore vu !

Cela étant, souvenez vous que je vous en ai montré un avec six croisettes ! 2 par fasce de sable............
Cette famille est bordélique...

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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Brinjo le Mer 21 Oct 2015 - 23:04

Gonsans a écrit:...
Il est donné notamment par Rivoire de la Batie pour l'évêque de Gap, sachant que j'ai un document aux armes dudit évêque lesquelles sont le classique fascé d'or et de sable , la première fasce de sable chargée de deux croisettes (non fleuronnées en l'occurence) d'argent.
Ce qui n'est pas sans m'évoquer un blason du cru... Very Happy
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Re: Familles de Franche-Comté, peut-être Dôle ?

Message par Klemens le Mar 27 Oct 2015 - 12:26

Gonsans a écrit:Cette famille est bordélique...

Dans la mesure où vous le dites vous-même... Razz

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