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Pierre de Haveskercke

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Mormal
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Pierre de Haveskercke

Message par Mormal le Lun 7 Déc 2015 - 19:49

Bonjour à tous !

Dans le cadre d'un projet de reconstitution, je m'intéresse à Pierre de Haveskercke (mort en 1415).

- De famille flamande, fils de Pierre de Haveskercke, dit Wisquete, et de Jeanne de Saint-Vernan. Epouse Jeanne de Lalaing, fille de Nicolas de Lalaing et d’Isabeau de Montigny. Sans postérité. Laisse comme héritier son neveu Gaucher de Rouvroy.
- Seigneur de Rasse (Raches, Nord, ar. Douai, C. Douai-Ouest), d’Ère (Hainaut, ar. Tournai, c. Antoing), chatelain d’Orchie (Nord, ar. Douai), et de Bailleul (Nord, ar. Dunkerque). Chevalier.
- Chambellan du roi et du duc d’Orléans.
- Capitaine d’Ardres en 1410.
- Chevalier banneret en 1412.
- Fait présenter des suppliques à Benoît XIII (1403). Assiste à la bataille de Tongres en 1408.
- Mort à Azincourt.

La plupart du temps, je trouve pour la famille de Haveskercke le blasonnement suivant : D'or à la fasce de gueules.

Mais dans un ouvrage sur l’hôtel du Duc d'Orléans, on trouve pour Pierre de Haveskercke (chambellan du roy) : D’or à la fasce de gueules, à une molette de sable au canton dextre.

Alors ... Molette ou pas molette ?
Pourriez-vous s'il vous plaît m'aider ?
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La Criante
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par La Criante le Lun 7 Déc 2015 - 21:44

Ce qui est certain, c'est que la famille de Haveskercke (aux XIIIe et XIVème) portaient "d'or à la fasce de gueules". Il faudrait pouvoir examiner la généalogie (descendante) pour situer ce Pierre de Haveskercke (mort en 1415) : l'ajout de cette molette est très certainement la marque d'une brisure (branche cadette).
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Mormal
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Mormal le Mer 9 Déc 2015 - 6:44

Merci La Criante pour cette réponse. Si quelqu'un peut la compléter, ou me confirmer la présence de la molette, je serai aux anges.

Autre point, je ne suis pas convaincu par les 2 représentations que j'ai vues de ce blason. Je trouve la molette vraiment petite. Est-ce normal?
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Gonsans le Mer 9 Déc 2015 - 8:23

@La Criante a écrit:Ce qui est certain, c'est que la famille de Haveskercke (aux XIIIe et XIVème) portaient "d'or à la fasce de gueules". Il faudrait pouvoir examiner la généalogie (descendante) pour situer ce Pierre de Haveskercke (mort en 1415) : l'ajout de cette molette est très certainement la marque d'une brisure (branche cadette).

Si l'on en croit la généalogie qui suit, Pierre est le cadet.
Pourquoi Robert est décédé la même année que sa mère ? La peste ?


(Pierre de HAVESQUERQUE dit de WISQUETTE)
chevalier, sr de Raisse, sr d'Ere

   Décédé avant 1372

Parents

   Enguerrand de HAVESKERKE, chevalier, sr de Balleulval †/1361
   Ne de LA CAUCHIE

Union(s) et enfant(s)

   Marié avec Jehenne de SAINT-VENANT †/1394 (Parents : Mathieu de SAINT-VENANT, chevalier, sr d'Armentières en partie †ca 1349 & Jehenne de LA HAYE) dont
       H Robert de HAVESKERKE †1394/
       H Pierre de HAVESKERKE, chevalier, sr de Rasse †1415 marié avec Jeanne de LALAING †1426
       F Jeanne de HAVESKERKE mariée avec Mathieu le Borgne de ROUVROY de SAINT SIMON, chevalier, sr de Saint Simon, Pont-Avenne /1358-1415
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par La Criante le Mer 9 Déc 2015 - 19:14

@Mormal a écrit:Autre point, je ne suis pas convaincu par les 2 représentations que j'ai vues de ce blason.

Pouvez-vous partager vos trouvailles ?
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Mormal le Mer 9 Déc 2015 - 19:44

@La Criante a écrit:
@Mormal a écrit:Autre point, je ne suis pas convaincu par les 2 représentations que j'ai vues de ce blason.

Pouvez-vous partager vos trouvailles ?

Dans TOME 1 - La cour amoureuse dite de Charles VI
Par: Carla BOZZOLO et H. LOYAU




Par google en recherche par mot clef, je suis tombé sur ça:
http://lorfevre.irht.cnrs.fr/glossaire2.php?nom=Franc-quartier
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Gonsans le Mer 9 Déc 2015 - 20:05

Moi pas comprendre ! Vous évoquez des représentations des armoiries de P. H. et vous nous montrez 1) une généalogie (moins complète que "la mienne" qui le situe comme cadet) ; 2) un écu dont rien ne dit qui le porte (lequel écu arbore effectivement une molette ridicule)......
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Levyryl le Mer 9 Déc 2015 - 20:18

@Gonsans a écrit:Moi pas comprendre ! Vous évoquez des représentations des armoiries de P. H. et vous nous montrez 1) une généalogie (moins complète que "la mienne" qui le situe comme cadet) ; 2) un écu dont rien ne dit qui le porte (lequel écu arbore effectivement une molette ridicule)......

Je crois que j'ai l'explication : la première photo montre une notice concernant Pierre de Haverskercque avec le numéro 126,
et la deuxième montre l'écu avec le numéro 126, donc la notice 126 se rapporte à l'écu 126 (et inversement).
D'accord sur la molette ridicule !
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par La Criante le Mer 9 Déc 2015 - 20:23

@Levyryl a écrit:D'accord sur la molette ridicule !
Non pas ridicule pour cette époque ! Elément marquant la brisure, je pense que la discrétion était recherchée.
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par La Criante le Mer 9 Déc 2015 - 20:30

@Mormal a écrit:Par google en recherche par mot clef, je suis tombé sur ça:
http://lorfevre.irht.cnrs.fr/glossaire2.php?nom=Franc-quartier
Certes, le dessin pourrait laisser à penser qu'il s'agit des armes de notre homme mais rien ne l'indique dans cette page ; par contre, comme je vous l'ai précisé plus haut, on parle ici de brisure. La molette n'accompagne pas en chef la fasce de façon classique, comme un meuble secondaire (par rapport à la fasce qui est la pièce, l'élément, principale de l'écu) mais est positionnée au canton dextre du chef pour marquer une différence (branche cadette) mais comme dit plus haut, de façon discrète.
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Mormal le Mer 9 Déc 2015 - 21:35

Merci pour ces précisions.
La discrétion de cette molette n'est pas forcément une erreur mais semble au contraire avoir été recherchée.

Du coup sur le bouclier et la cotte d'armes, je dois faire figurer la molette?
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Sinte.LN le Mer 9 Déc 2015 - 21:44

@Levyryl a écrit:
@Gonsans a écrit:....... (lequel écu arbore effectivement une molette ridicule)......
....
D'accord sur la molette ridicule !

«L'étoile percée, minuscule,
Bien trop petite est ridicule...»
Pourquoi faire tout un fromage ?
D'une brisure elle est l'image:
pour la chasser de la sellette,
on l'a brisée en mi-molette !
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par La Criante le Mer 9 Déc 2015 - 21:50

@Mormal a écrit:Du coup sur le bouclier et la cotte d'armes, je dois faire figurer la molette?

Oui !

Je connais d'autres exemples de cette époque où la brisure se montrait encore plus discrète, certes, pas sur un bouclier mais sur le sceau : elle consistait en une modification des émaux et métaux, ce qui ne se voyait pas sur un sceau !
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Gonsans le Mer 9 Déc 2015 - 22:17

@Sinte.LN a écrit:
@Levyryl a écrit:
@Gonsans a écrit:....... (lequel écu arbore effectivement une molette ridicule)......
....
D'accord sur la molette ridicule !

«L'étoile percée, minuscule,
Bien trop petite est ridicule...»
Pourquoi faire tout un fromage ?
D'une brisure elle est l'image:
pour la chasser de la sellette,
on l'a brisée en mi-molette !

Un vrai talent !
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Mormal le Jeu 10 Déc 2015 - 6:42

Bravo Sinte.LN! En créant le sujet, j'étais certain qu'un le jeu de mot avec mimolette serait fait. Je ne m'attendais par contre pas à tant d'élégance.
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Re: Pierre de Haveskercke

Message par Sinte.LN le Jeu 10 Déc 2015 - 10:16

@Gonsans a écrit: Un vrai talent !
@Mormal a écrit:Bravo Sinte.LN! En créant le sujet, j'étais certain qu'un le jeu de mot avec mimolette serait fait. Je ne m'attendais par contre pas à tant d'élégance.
Embarassed Embarassed Embarassed
Ici, ravi, je me délecte
Des débats pour déterminer
Par quelle syntaxe correcte
L'oiseau pourra se dessiner...
À vous qui ravissez mon âme,
Je dois bien ce petit retour,
Où avec rigueur se déclame
Le plus banal des calembours !

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