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aide pour décrypter un blason

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bartholomé
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aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Ven 15 Jan 2016 - 14:42

Bonjour,
Je cherche depuis pas mal de temps à trouver la signification ou, tout du moins, ce que dit notre blason familial mais en vain !
Peut-être aurais-je plus de chance sur votre forum.
Voici ce dont il s'agit :

C'est un blason de type ancien régime, gravé sur une pierre tombale se trouvant dans l'église du village de Chaource en Champagne-Ardenne dans l'Aube.
La particularité de ce blason, c'est qu'il y a de chaque côté de celui ci une décoration extérieure au blason ressemblant à deux branches de laurier attachées à la base.
C'est le blason de mon ancêtre qui était un riche tanneur de la région et marié à Claire Carteron qui est inhumée avec mon ancêtre.
Elle était la nièce d'Amadys Jamyn, poète, secrétaire de Ronsard et lecteur à la cour du roi, qui est aussi inhumé dans cette même église.

Sur ce blason, il y a deux "Tau", il y a un chien courant sans collier, il y a en pointe une cloche qui semble sans battant.

Voici le descriptif plus précis:
« Une fasce chargée d'un chien courant, en chef : un double tau et en pointe-une cloche sans battant ».

1 : deux « Tau » :
Notre blason comprend deux « Tau » ou croix de Saint Antoine en forme de « T ».
Les blasons comprenant un ou plusieurs « Tau » signalent généralement un lien avec un ordre religieux et notamment l’ordre religieux de Saint Antoine.
Est-ce une confirmation de cette appartenance ? Je ne sais pas ! Peut-être s’agit-il d’une allusion au métier de tanneur !
Je n’ai pas trouvé de traces d’une appartenance à un ordre religieux pour notre famille.

2 : un chien courant :
Je n’ai aucune explication sur la signification du chien courant ! En héraldique, c’est souvent un lévrier ou un loup qui sont représentés, et, avec un collier ou sans collier.
Ici on note l’absence de collier.
Par contre, il ne ressemble pas à un loup ni à un lévrier ! Noter qu’il a la queue arrondie vers le haut !
Il ne semble donc pas avoir peur ou méfiant.

3 : une cloche :
De nombreuses représentations du saint nous le montrent accompagné d'un cochon portant une clochette. Selon Émile Mâle qui signale que cette tradition date de la fin du XIVe siècle, le cochon n'a rien à voir avec la vie du saint mais avec un ordre religieux fondé en Dauphiné en 1095 (les Antonins) : les porcs n'avaient pas le droit d'errer librement dans les rues, à l'exception de ceux des Antonins, reconnaissables à leur clochette.
Y-a-t-il un rapport avec cet ordre ? Je ne sais pas ! Je note cependant qu'il y a les deux Tau et une cloche !

4 : un décor extérieur au blason :
Ici, il semble que ce soit du laurier.
Je n’ai aucune explication quant à la présence de ce décor extérieur au blason !

Une info concernant "un" de mes ancêtres" : Barthélémy Giblat, seigneur de Marakia, qui mourut en combattant aux croisades en 1289.

Pas reluisant l'ancêtre, mais bon, il appartient à mon histoire !
(ci-joint le lien web : http://www.templiers.net/croisades-michaud/index.php?page=royaume-de-jerusalem-1271-1291 )
Peut-être que ce blason a un rapport avec lui !

Voici ce qu'on en dit :

Année [1284 — le château de Marakia]

Entre Markab et Tortose s'élevait le château de Marakia, dont on trouve aujourd'hui encore des restes. Dans ce château, qu'on ne pouvait attaquer qu'avec une flotte, s'était retiré un seigneur franc que les chroniques arabes appellent, les unes le sire de Télima, les autres le sire de Barthélemy. Ce seigneur franc ne cessait de ravager les terres du voisinage, et chaque jour il revenait dans sa forteresse chargé des dépouilles des musulmans.

Je vous remercie par avance pour vos retours d'infos,
Très cordialement.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Ven 15 Jan 2016 - 19:26

Une vue plus détaillée de cette dalle funéraire :



image extraite de la page http://www.culture.gouv.fr/champagne-ardenne/objets-mobiliers/aube/IM10013908.html
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Ven 15 Jan 2016 - 19:50

@La Criante a écrit:
@bartholomé a écrit:
(ci-joint le lien web : http://www.templiers.net/croisades-michaud/index.php?page=royaume-de-jerusalem-1271-1291)
Le lien n'aboutit pas !

Vu où était le problème : vous avez inclus la parenthèse fermée dans l'adresse du lien ! Je viens de corriger l'erreur dans votre texte.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Ven 15 Jan 2016 - 22:35

Merci pour la correction du lien ! pas fait gaffe !
Par contre, les photos de la dalle funéraire, c'est exactement ça ! C'est bien cette dalle et ce blason.
Je n'ai pas joint le texte de cette dalle dans mon descriptif pour faire moins long, mais c'est bien ce texte que j'ai aussi.
Peut-être avez vous plus d'infos et d'explications à m'en donner ?
Merci par avance.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Gonsans le Ven 15 Jan 2016 - 22:39

Au vu des traces sur le net de cette recherche que vous avez entamée depuis bientôt dix ans, il me semble que vous avez consulté les archives du château de la Cordelière (Inventaire sommaire AD Aube - série 8J - Archives du Château de la Cordelière).
Que lit-on dans le document classé  71 E - 44, pièce n°6,  daté de 1661 qui évoque les blasons de l'Eglise ?
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Gonsans le Ven 15 Jan 2016 - 22:44

@Gonsans a écrit:Au vu des traces sur le net de cette recherche que vous avez entamée depuis bientôt dix ans , il me semble que vous avez consulté les archives du château de la Cordelière (Inventaire sommaire AD Aube - série 8J - Archives du Château de la Cordelière).
Que lit-on dans le document classé  71 E - 44 , pièce n°6,  daté de 1661 qui évoque les blasons de l'Eglise ?

Zut, Claire meurt en 1678 !
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Gonsans le Ven 15 Jan 2016 - 22:59

@Gonsans a écrit:
@Gonsans a écrit:Au vu des traces sur le net de cette recherche que vous avez entamée depuis bientôt dix ans , il me semble que vous avez consulté les archives du château de la Cordelière (Inventaire sommaire AD Aube - série 8J - Archives du Château de la Cordelière).
Que lit-on dans le document classé  71 E - 44 , pièce n°6,  daté de 1661 qui évoque les blasons de l'Eglise ?

Zut, Claire meurt en 1678 !

Encore que ! Si l'époux est décédé avant 1661, ces armoiries sont peut être répertoriées dans le document ci-dessus...
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Ven 15 Jan 2016 - 23:01

@bartholomé a écrit:peut être avez vous plus d'infos et d'explications à m'en donner?
merci par avance.
Désolé, non ! Pas plus que ce qu'il y a dans l'inventaire de cette page.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Sam 16 Jan 2016 - 10:37

@Gonsans a écrit:Au vu des traces sur le net de cette recherche que vous avez entamée depuis bientôt dix ans, il me semble que vous avez consulté les archives du château de la Cordelière (Inventaire sommaire AD Aube - série 8J - Archives du Château de la Cordelière).
Que lit-on dans le document classé  71 E - 44, pièce n°6,  daté de 1661 qui évoque les blasons de l'Eglise ?

Voici ce qu'on lit dans le document classé  71 E - 44 , pièce n°5 et 6,  daté de 1661 :

5 : Formule e résignation de la cure de Chaource par Me. Vorlc Jubelin ------------/ date:1661-avril
   en faveur de Me. Pierre Giblat.
6 : Relevé des Inscriptions, blasons et notes diverses sur l’église, -----------------/ date: 1662
   adressés par M. bailli de Chaource, au P.

Cela n'en dit pas plus ! Si ce n'est que Pierre Giblat semble être encore vivant en 1661 !
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Gonsans le Sam 16 Jan 2016 - 20:16

@bartholomé a écrit:
@Gonsans a écrit:Au vu des traces sur le net de cette recherche que vous avez entamée depuis bientôt dix ans, il me semble que vous avez consulté les archives du château de la Cordelière (Inventaire sommaire AD Aube - série 8J - Archives du Château de la Cordelière).
Que lit-on dans le document classé  71 E - 44, pièce n°6,  daté de 1661 qui évoque les blasons de l'Eglise ?

Voici ce qu'on lit dans le document classé  71 E - 44 , pièce n°5 et 6,  daté de 1661 :

5 : Formule e résignation de la cure de Chaource par Me. Vorlc Jubelin ------------/ date:1661-avril
   en faveur de Me. Pierre Giblat.
6 : Relevé des Inscriptions, blasons et notes diverses sur l’église, -----------------/ date: 1662
   adressés par M. bailli de Chaource, au P.

Cela n'en dit pas plus ! Si ce n'est que Pierre Giblat semble être encore vivant en 1661 !

Mais vous reproduisez l'énoncé de l'inventaire que j'avais vu. Ma curiosité s'exerce à l'égard de la pièce 6 qu'il faut consulter.......
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Lun 18 Jan 2016 - 11:06

Désolé mais je n'ai pas d'autres infos sur cette page 6 !
Ce que j'ai retranscrit vient du site Généanet et, n'étant pas abonné "privilège", je n'ai pas accès aux informations réservées aux abonnés privilège.
Il me faudra consulter ces docs aux archives de l'Aube !
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Gonsans le Lun 18 Jan 2016 - 11:40

Vu l'énergie que vous avez consacrée à cette recherche (dont j'ai trouvé des traces en 2007 si je ne me trompe pas), il est grand temps Shocked
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Lun 18 Jan 2016 - 18:28

En réalité, vous venez de m'orienter vers "LE DOC" à consulter !
J'ai posté sur le sujet dans quelques forum mais, jusqu'ici, on ne m'a jamais parlé de ce document précisément !
Quand on sait ce que l'on cherche, évidemment, ça aide !
D'autre part, l'éloignement fait qu'il ne m'est pas possible de me rendre aux archives de l'Aube aussi souvent que nécessaire.
Il me reste à savoir comment lire ce blason et que veut dire sa symbolique.
Peut être trouverais-je la réponse dans ce document classé 6.
Merci pour vos infos.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Lun 18 Jan 2016 - 21:36

@bartholomé a écrit:Il me reste à savoir comment lire ce blason et que veut dire sa symbolique.
Peut être trouverais-je la réponse dans ce document classé 6.
Ce que vous y trouverez c'est peut-être le blasonnement mais aucunement quoi que ce soit sur la symbolique.
Si symbolique il y a eu à la création de ces armes, seul son propriétaire aurait pu vous en donner la signification.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Lun 18 Jan 2016 - 22:11

Plus je regarde la sculpture et plus je suis convaincu que la fasce est chargée d'un lévrier : cet animal n'a rien d'un loup (et qui plus est, il est représenté courant) ! Vous allez me dire : il manque le collier Razz : ce ne serait pas la première fois qu'une représentation "à peu près" soit l’œuvre d'un artisan manquant de connaissance en la matière.
Je parle de "fasce" mais il se pourrait que ce soit un tiercé en fasce.

On pourrait blasonner :
" De (...) à une fasce de (...) chargée d'un lévrier de (...) et accompagnée en chef de deux taus de (....) et en pointe d'une cloche de (...)".
ou
"Tiercé en fasce : au 1 de (...) à deux taus de (...), au 2 de (...) à un lévrier de (...), au 3 de (...) à une cloche de (...)".
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Lun 18 Jan 2016 - 22:35

Trouvé cette page donnant un blasonnement décrit par Chalandon de BRIAILLES qui voit une fasce et non un tiercé en fasce mais aussi un lévrier : c'est ICI.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Lun 18 Jan 2016 - 23:29

« Une fasce chargée d'un chien courant, en chef : un double tau et en pointe-une cloche sans battant ».
J'ai cette info.
D'après vous, les blasons comportant un ou plusieurs "tau" seraient le signe d'une appartenance à un ordre religieux ?
ou ne doit on ne rien y voir d'autre que "T" de tanneur ? Mais alors pourquoi 2 "T" ? Un seul aurait suffit !
D'autre part, je m'interroge sur le décor extérieur ! Faut-il y voir une signification particulière ?
Que signifie le chien courant dans un blason ? Un rapport à la fidélité ? Mais fidélité à quoi ? àA un ordre religieux ?
Et enfin cette cloche ! Est t-ce que la présence de cette cloche en plus des 2 tau ne renforcerait pas l'hypothèse de l'appartenance à un ordre religieux ?
D'après vous, le fait que ce blason soit de type ancien régime, on pourrait situer sa création à quelle époque et jusqu'à quelle période où les autres types de blasons apparaissent ?
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Levyryl le Lun 18 Jan 2016 - 23:45

@bartholomé a écrit:
d'après vous, les blasons comportant un ou plusieurs "tau" seraient le signe d'une appartenance à un ordre religieux?

et enfin cette cloche! est ce que la présence de cette cloche en plus des 2 tau ne renforcerait pas l'hypothèse de l'appartenance à un ordre religieux?


Je rappelle que sous l'Ancien régime, les membres d'un ordre religieux, voire même simplement les enfants destinés à entrer dans les ordres, perdent leur individualisme héraldique, ne reçoivent pas d'armoiries (voire le cas célèbre d'une coupe des Coucy, portant les armoiries de toute une fratrie, sauf de celui qui devait entrer en religion, qui n'en a pas reçues), ou perdent leurs armoiries familiales, étant "morts au monde". Sauf à retrouver un droit à armoiries s'ils deviennent pape, évêque, abbé ou dignitaire religieux : on  leur compose alors des armoiries qui peuvent  (mais pas obligatoirement, néanmoins c'est le cas pour beaucoup de papes) intégrer leurs armes de famille.
Donc, abandonnez la piste des Antonins, sauf à découvrir un "précepteur des Antonins" (voir au musée de Colmar), c'est à dire un chef d'abbaye de cet ordre.
D'autant, si j'ai bien compris, qu'il s'agit de votre blason familial, ou d'un ancêtre, sur une pierre tombale : elle n'a aucun attribut ecclésiastique (chapeau, mitre , crosse, croix de Malte....) en ornement extérieur, et que, si on titulaire avait été ecclésiastique, il ne pourrait pas être votre ancêtre (au moins officiellement...) car en raison de son voeu de chasteté ou au moins de célibat, il eut été supposé ne pas procréer.......
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Kekione le Mar 19 Jan 2016 - 7:59

@Levyryl a écrit:...car en raison de son voeu de chasteté ou au moins de célibat, il eut été supposé ne pas procréer.......
Twisted Evil siffle

Vous savez bien cher Levyryl que même un Pape avait ses propres enfants autour de lui... alors, la chasteté ecclésiastique de ces années là, permettez-moi d'en douter.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Mar 19 Jan 2016 - 8:54

@Levyryl a écrit:si j'ai bien compris, il s'agit de votre blason familial, ou d'un ancêtre, sur une pierre tombale : elle n'a aucun attribut ecclésiastique (chapeau, mitre , crosse, croix de Malte....) en ornement extérieur

Effectivement, c'est bien le blason familial d'un ancêtre sur une pierre tombale.
Si je vous comprends bien, les 2 "tau" ou "T" ne seraient rien d'autre qu'une allusion à son activité de tanneur !
Le décor extérieur ne serait qu'une garniture sans signification particulière !
Mais alors pourquoi cette cloche ? Et ce chien ?
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Mar 19 Jan 2016 - 15:59

Pour le lévrier, peut-être que votre ancêtre aimait tout simplement la chasse ! Il ne faut pas nécessairement chercher midi à quatorze heures !
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Mar 19 Jan 2016 - 20:35

@bartholomé a écrit:« Une fasce chargée d'un chien courant, en chef : un double tau et en pointe-une cloche sans battant ».
J'ai cette info.

C'est à dire ?
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Mar 19 Jan 2016 - 20:39

@bartholomé a écrit:ou ne doit on ne rien y voir d'autre que "T" de tanneur ? Mais alors pourquoi 2 "T" ? Un seul aurait suffit !
"T" de tanneur ou pour une toute autre chose, allez savoir ! Et puis un tau, deux taus voir plus peut ne pas avoir forcément une signification : par exemple, les Mailly de Bourgogne portaient "de gueules à trois maillets d'or" ; le maillet comme meuble "parlant" et 3 maillets pour occuper l'espace de l'écu !
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par bartholomé le Mar 19 Jan 2016 - 22:32

@La Criante a écrit:
@bartholomé a écrit:« Une fasce chargée d'un chien courant, en chef : un double tau et en pointe-une cloche sans battant ».
J'ai cette info.

C'est à dire ?


Ce que je veux dire c'est que j'ai eu le descriptif de cette dalle funéraire par l'historien local de Chaource qui m'a très gentiment envoyé ces infos par courrier.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Mar 19 Jan 2016 - 22:51

@bartholomé a écrit:Ce que je veux dire c'est que j'ai eu le descriptif de cette dalle funéraire par l'historien local de Chaource qui m'a très gentiment envoyé ces infos par courrier.

D'accord ! Il n'a fait que décrire ce qu'il voyait gravé sur la dalle.
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Sinte.LN le Mar 19 Jan 2016 - 23:23

@bartholomé a écrit:« Une fasce chargée d'un chien courant, en chef : un double tau et en pointe-une cloche sans battant ».
@La Criante a écrit: Il n'a fait que décrire ce qu'il voyait gravé sur la dalle.
Je n'y voyais que "dalle" !... En des termes épatants
lévrier sans collier se blasonne "levron"
et "muette" se dit la cloche sans battant !..
Dites moi : Ai-je bien digéré mon "Fernon" ?
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Gonsans le Mer 20 Jan 2016 - 8:10

@Sinte.LN a écrit:
@bartholomé a écrit:« Une fasce chargée d'un chien courant, en chef : un double tau et en pointe-une cloche sans battant ».
@La Criante a écrit: Il n'a fait que décrire ce qu'il voyait gravé sur la dalle.
Je n'y voyais que "dalle" !... En des termes épatants
lévrier sans collier se blasonne "levron"
et "muette" se dit la cloche sans battant !..
Dites moi : Ai-je bien digéré mon "Fernon" ?

TOP !
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Sinte.LN le Mer 20 Jan 2016 - 8:30

@Gonsans a écrit:
@Sinte.LN a écrit:
@bartholomé a écrit:« Une fasce chargée d'un chien courant, en chef : un double tau et en pointe-une cloche sans battant ».
@La Criante a écrit: Il n'a fait que décrire ce qu'il voyait gravé sur la dalle.
Je n'y voyais que "dalle" !... En des termes épatants
lévrier sans collier se blasonne "levron"
et "muette" se dit la cloche sans battant !..
Dites moi : Ai-je bien digéré mon "Fernon" ?

TOP !
Merci ! - bien que boitant : "En des termes épatants") !
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par Heriwald le Jeu 21 Jan 2016 - 21:47

Peut-être quelques infos supplémentaire ici :
http://www.europe.palisep.fr/fiche/armorial/1958
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Re: aide pour décrypter un blason

Message par La Criante le Jeu 21 Jan 2016 - 23:18

@Heriwald a écrit:Peut-être quelques infos supplémentaire ici :
http://www.europe.palisep.fr/fiche/armorial/1958

C'est le lien que j'ai donné le 18 Janvier (22:35).

@La Criante a écrit:Trouvé cette page donnant un blasonnement décrit par Chalandon de BRIAILLES qui voit une fasce et non un tiercé en fasce mais aussi un lévrier : c'est ICI.

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