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[FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

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serge11
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[FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par serge11 le Lun 1 Fév 2016 - 17:06

L'objet que je possède est un portefeuille en sablé de perles, certainement du XVIIIe siècle, tout au moins avant 1830.
Il semblerait qu'il s'agisse d'un primat mais je n'ai rien trouvé de plus.


Chapeau surmontant une croix de lorraine et une couronne et 15 glands de sinople ; il y a une épée et une crosse qui traversent l'écu écartelé composé de 2 bandes d'azur en 1 et 4 et d'un lion d'or debout à bord componé de gueules en 2 et 3 (j'ai trouvé les termes sur le net et je ne suis pas sur de leur exactitude).

Le décor est identique sur les deux faces.


Je vous remercie d'avance de vos renseignements.

Amitiés
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Lun 1 Fév 2016 - 17:16

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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Lun 1 Fév 2016 - 17:19

Je ne pense pas que les bords des quartiers 2 & 3 soient componés. Pour moi ce sont des coquilles saint-jacques ou des étoiles disposées en orle ( tout autour).
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Lun 1 Fév 2016 - 17:23

Gonsans a écrit:Je ne pense pas que les bords des quartiers 2 & 3 soient componés. Pour moi ce sont des coquilles saint-jacques ou des étoiles disposées en orle ( tout autour).

Plutôt des besants pour DURFORT. Voir ICI
Non, c'est un autre Durfort mais mes deux petits fils m'empêchent de chercher ............

serge11
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par serge11 le Lun 1 Fév 2016 - 17:31

Je suis bluffé.

Félicitation et merci.

serge
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Lun 1 Fév 2016 - 17:40

Ce doit quand même être Raymond de Durfort Leobard, mais me manque une explication pour la toque : Levyryl va probablement nous dire ...

serge11
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par serge11 le Lun 1 Fév 2016 - 17:51

Gonsans a écrit:Ce doit quand même être Raymond de Durfort Leobard, mais me manque une explication pour la toque :  Levyryl va probablement nous dire ...


La toque Question

Grâce à vos renseignements, j'ai trouvé une représentation des armoiries mais elle n'apparait que dans les images de gogo.
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Levyryl le Lun 1 Fév 2016 - 22:29

La couronne rouge à embase de fourrure blanche ressemble à la coiffure des princes électeurs du Saint-Empire, ou des archiducs d'Autriche, mais Besançon est en France après avoir été espagnole selon Victor Hugo......Il faudrait voir si soit la famille de Durfort, soit l'évêché, avait une ancienne dignité ayant survécu jusqu'à la révolution.....ça ressemble mais rien n'est sûr.
La croix dorée à double traverse en pal derrière les armoiries et le couvre-chef est celle des archevêques (ou des primats, mais ici c'est l'archevêque de Besançon; Besançon est toujours le siège d'un archevêché).
L'épée et la crosse croisées symbolisent un double pouvoir spirituel et temporel, ça sent l'ancien Régime, ou des survivances.
Sur Google, j'aperçois des pairs de France dans la famille, pas notre archevêque cependant. Aurait-il voulu néanmoins rappeler le prestige de sa famille par cette couronne qui serait celle de pair de France, bien qu'il ne le fût pas lui-même?
La pairie des ducs de Durfort est érigée en 1756. Mais la couronne des pairs de France est généralement représentée or avec tissu bleu, ce qui ne correspond pas du tout à la représentation qui nous est soumise. Fantaisie pour une famille ducale? Mais alors pourquoi une couronne fermée ? Représentation à la mode d'un pays d'accueil pendant son exil, après l'arrivée d'un évêque constitutionnel à Besançon? Mais c'est à Soleure, évêché de Lausanne (un des suffragants de Besançon) qu'il est accueilli, et la Confédération n'a pas de princes utilisant ce type de couronne.....
Néanmoins cette forme me paraît très germanique, il y a des variantes mais on la retrouve dans wikipédia sur les armoiries du duc de Carniole, électeur....ce qui fait que je l'avais un peu "dans l'oeil". Je penche donc pour une interprétation locale, d'inspiration germanique, de la couronne ducale des Durfort, l'artisan local ayant utilisé ce qu'il connaissait, pendant l'exil en Suisse (ou cadeau antérieur de l'évêque de Lausanne, pour flatter son archevêque).
Le manteau, reprenant sur ses côtés les armes de Durfort, semble relever des mêmes inspiration et liberté artistique de duc pair (du moins la famille, Mgr de Durfort n'étant pas pair) que  la couronne, à une sauce germanique, si vous me passez cette expression.  Rolling Eyes
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Mar 2 Fév 2016 - 8:19

Et bien c'était ce que je pensais, sans oser le formuler... Pas pair , pas prince de l'empire, donc une fantaisie.

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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par serge11 le Mar 2 Fév 2016 - 8:37

voici l'image que j'ai trouvée hier
si ça peut aider

http://i68.servimg.com/u/f68/12/27/87/33/captur10.jpg
source commons.wikimedia
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Rollo le Mar 2 Fév 2016 - 9:08

Cela ressemble à des armoiries de prince-archevêque, correspondant à un prince d'empire. comme pour l'évêché de Strasbourg. Même ornements pour les Rohan qui ont occupé ce siège !
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Levyryl le Mar 2 Fév 2016 - 11:09

Rollo a écrit:Cela ressemble à des armoiries de prince-archevêque, correspondant à un prince d'empire. comme pour l'évêché de Strasbourg. Même ornements pour les Rohan qui ont occupé ce siège !

Tout à fait, c'était ma supposition. Je présume que cet insigne de dignité était associé au siège archi-épiscopal sous l'ancien régime, héritage de la période du Saint Empire. Etant rappelé que sous ledit Saint Empire, Besançon était une terre autonome non rattachée à la France-Comté. Mais pas un électorat, en tout cas. On ne trouve d'ailleurs pas ce type de couronne de prince du Saint Empire au dessus de l'aigle et des colonnes des armoiries de Besançon, ce qui renforce notre supposition que cet attribut était attaché à l'archevêché. Il faudrait rechercher dans l'histoire du siège archi-épiscopal bisontin.
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Levyryl le Mar 2 Fév 2016 - 11:21

J'ai modifié le titre du sujet, au vu des recherches effectuées, et je le transfère dans "Héraldique écclésiastique et religieuse". Ce qui ne le ferme pas !
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Rollo le Mar 2 Fév 2016 - 11:33

Besançon était ville impériale et son archevêque, seigneur de la ville, était prince du Saint-Empire, d'ù le bonnet - et l'épée.
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Mar 2 Fév 2016 - 14:32

Rollo a écrit:Besançon était ville impériale et son archevêque, seigneur de la ville, était prince du Saint-Empire, d'ù le bonnet - et l'épée.

Comme LEVYRYL l'a fait observer, Besançon était définitivement française à l'époque de Durfort.
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Rollo le Mar 2 Fév 2016 - 15:36

Cela n'empêchait pas que le titre de prince du Saint Empire soit attaché à la dignité d'archevêque. De même que l'abbesse de Remiremont, par exemple, était princesse d'Empire !
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Levyryl le Mar 2 Fév 2016 - 16:04

Donc mon intuition d'une couronne de prince du Saint Empire était bonne : c'était une survivance héraldique de prestige, d'une gloire passée. Wink
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Mar 2 Fév 2016 - 16:57

Rollo a écrit:Cela n'empêchait pas que le titre de prince du Saint Empire soit attaché à la dignité d'archevêque. De même que l'abbesse de Remiremont, par exemple, était princesse d'Empire !

Vous avez raison.
Ils portent tous le titre, sauf Durfort Very Happy Voir ICI
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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par Gonsans le Mar 2 Fév 2016 - 20:00

Gonsans a écrit:
Rollo a écrit:Cela n'empêchait pas que le titre de prince du Saint Empire soit attaché à la dignité d'archevêque. De même que l'abbesse de Remiremont, par exemple, était princesse d'Empire !

Vous avez raison.
Ils portent tous le titre,  sauf Durfort Very Happy  Voir ICI

Mais LA, si .

Voir cette pièce d’orfèvrerie à Besançon : LA

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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

Message par serge11 le Mer 3 Fév 2016 - 8:51

Very Happy

Je suis impressionné et le vous remercie pour tous
les renseignements que vous avez trouvés.

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Re: [FRANCE] Raymond de Durfort, archevêque de Besançon

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