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Besoin de vos lumières sur un blason

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Tim de Fitte, etc
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Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Tim de Fitte, etc le Sam 28 Mai 2016 - 20:16

Rappel du premier message :

Bonjour,

Après de nombreuses recherches sur ce forum et ailleurs (documents familiaux, BNF, internet) j'ai réussi à remettre la main sur le blason de ma famille dont il n'existe plus de représentation graphique ancienne à l'heure actuelle.
En effet, la seule chevalière familiale portant ce sceaux est trop ancienne et la marque du temps ayant fait effet, la gravure est devenu indéchiffrable.

Je vais donc vous présenter ici les éléments que j'ai pu obtenir avec deux objectifs : obtenir confirmation du bienfondé de mes déductions, mais aussi développer quelques questions qui restent en suspens à l'heure actuelle.

Notez que je m’intéresse à ce sujet depuis à peine 6 mois et que, même si j'y ai passé beaucoup de temps dernièrement, mes notions en la matière sont très limitées et certains points qui peuvent sembler élémentaires pour vous ne le sont pas du tout pour moi Smile

1/ Le blason :

La première description que j'ai trouvé provenait de l'ANF mais je ne sais pas d'où elle provient. Elle a tout de même servi de base à mes recherches et m'a permis d'étudier le vocabulaire et les codes héraldiques afin de redessiner ce blason. Au vu de mes talents de dessinateurs, je ne présenterai pas mes dessins ici  Rolling Eyes

"d'argent à l'olivier de sinople terrassé de sable surmonté d'une colombe volante du champ, au chef d'azur chargé d'un croissant d'or accosté de deux étoiles du même"

Je sais par ailleurs qu'elle comporte une erreur notable. En effet, d'après les autres éléments que j'ai pu récolter et des quelques traces encore lisibles sur la vieille chevalière familiale il semble que la colombe ne soit pas volante.

Les deux autres descriptions que j'ai pu me procurer plus récemment proviennent de la BNF et d'un document familial manuscrit dont personne ne connait réellement l'origine ni la date. Cependant elles semblent toutes deux identiques au niveau de la description du blason mais je ne sais pas laquelle des deux est la plus juste quant à l'utilisation du vocabulaire et des codes de l'héraldique (je pencherais pour la première). Voici les deux descriptions :

"d'argent à un olivier de sinople à l'antique, terrassé de sable et surmonté d'une colombe d'argent ; au chef d'azur chargé d'un croissant d'or accosté de deux étoiles du même"


"d'argent à l'olivier à l'antique portant une colombe, posé sur un pied de sable, au chef d'azur chargé d'un croissant et de deux étoiles à cinq rais du même"

Pour conclure sur le blasonnement en lui même, je pense que la représentation du blason présent dans ma signature est assez proche de la réalité. Cependant il reste une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse. Existe-il une règle pour l'orientation de la colombe? Regard vers la droite ou la gauche?

2/ Le cri :

J'ai aussi retrouvé trace d'un 'cri' familial lors de ces recherches : Au plésir fort de Diex.
Un amis historien spécialiste du vieux françois m'a confirmé que cette orthographe n'avait rien de choquant par le passé (et on nous fait tout un flan pour un apostrophe!). Cependant, si je devais faire redessiner le blason est-il indispensable de conserver la forme historique ou est-il conseillé d'utiliser un français plus moderne, ou pourquoi pas le traduire en latin?

3/ Les ornements :

C'est ici que le sujet se corse. La description des ornements que j'ai trouvée était accompagnée d'un dessin manuscrit que voici :



Avec la description suivante :

"Écu surmonté de la couronne comtale"
"En lambrequin à senestre un rameau de laurier, à dextre une guirlande de rose supporté et terrassé par deux lions lampants dont un au repos"


Et c'est là que le sujet me chiffonne. Malgré de nombreuses recherches je ne parviens pas à comprendre cette description à plusieurs niveaux :

- Déjà les côtés semblent inversés. J'ai conclu que ce dessin pouvait avoir été recopié d'une chevalière et donc comporté la représentation 'miroir' du blason (merci à ce forum pour ce point auquel je n'avais jamais réfléchi!).

- "supporté et terrassé". Pourquoi utiliser deux termes signifiant au final la même chose, alors qu'un seul aurait suffit? Ou alors existe-il une signification que je ne connais pas à ce point?

Autre cause d'erreur possible : l'écriture pas toujours très lisible de l'auteur de ce document manuscrit. Je ne suis pas sur à 100% que le terme séparant ces deux mot soit bien "et". Mais je ne vois aucun autre mot en deux lettres pouvant apporter une signification plus logique. Amateur de mots croisés, c'est pour vous!

La personne qui a décrit ces ornements est la même que celle à l'origine de la 3ème forme de description du blason. Il s'agit à mon avis de description réalisée avec des connaissances limitées en héraldique mais essayant de retranscrire le visuel d'une chevalière familiale à l'époque où celle-ci était encore en état.

- "lion lampants". Je suppose qu'il voulais signifié lampassé. Mais à chaque fois que j'ai trouvé se terme dans un blason il étaient accompagné d'une couleur : lampassé de gueules par exemple. Ici rien du tout.

- "dont un au repos". Lors de mes recherches j'ai déjà trouvé des exemples d'animaux 'en repos' dans un blason mais jamais dans un ornement.

Voilà, il en est fini de ce que j'ai pue conclure de mes maigres connaissances en héraldique, et surtout des nombreuses questions qui restent en suspens pour le moment. J’espère, par ce pavé, trouvé quelques réponses à mes questions si certains d'entre vous jugent ce cas d'étude intéressant.

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 9:00

@Tim de Fitte, etc a écrit:
D'argent à un olivier à l'antique de sinople, terrassé de sable et sommé d'une colombe du champ ; au chef d'azur chargé d'un croissant d'or accosté de deux étoiles du même.

Oui "sommé d'une ombre de colombe" est meilleurs en ce sens que "colombe du champ" est ici à enquerre (fautif).

@Tim de Fitte, etc a écrit:
En lambrequin à senestre un rameau de laurier terrassée d'un léopard couché et contourné et à dextre d'une guirlande de rose supporté par un lion passant, la tête contournée.

Là, c'est tout à revoir... Pourrait-on avoir le dessin en plus grand ?
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par ISSELNAUTE le Lun 30 Mai 2016 - 10:04

@Brinjo a écrit:
@Tim de Fitte, etc a écrit:
@ISSELNAUTE a écrit:
@La Criante a écrit:Par contre, une colombe d'argent sur un champ d'argent : n'aurait-on donc pas une ombre de colombe ?
Cette colombe ne devrait-elle pas être au naturel pour éviter métal sur métal?

Je ne vois pas ce que tu veux dire par 'au naturel'?

Pour la couleur de cette colombe je suis à peu prêt certain de la couleur puisque c'est un élément commun aux trois descriptions que j'ai pu retrouver provenant de trois sources très différentes. Par ailleurs c'est la couleur naturelle pour cet objet en héraldique, du moins à ma connaissance.

Pour le rendu je suppose qu'il s'agit donc de représenter les contours au trait noir comme sur mon avatar. Même ton sur ton, la colombe reste très perceptible et bien visible.

S'il s'agit d'un dessin au trait laissant voir le champ, il s'agit d'une ombre, ce qui ne constitue pas la faute que serait métal sur métal, puisque l'ombre c'est (ici) rien sur métal.
Par contre, dans le cas d'un ombre, il ne peut y avoir d'attributs colorés : "ombre de colombe becquée d'or" serait une incongruité.
Ne pas confondre couleur naturelle et couleur par défaut. En supposant que la couleur par défaut* de la colombe soit argent, une colombe "au naturel" n'est pas argent, mais blanche, avec des reflets plus ou moins gris-bleutés, un bec et des pattes jaunes etc, càd selon ses couleurs naturelles. C'est le cas du dessin proposé.
* Petite précision concernant la couleur par défaut d'un meuble: il me semble que ce soit le seul attribut qui ne soit jamais défini par défaut. Pour la colombe on trouve dans les définitions des indications du genre "généralement d'argent", mais dans les blasonnements je l'ai toujours vue avec la couleur précisée.
Dame Brinjo, merci pour cet éclaircissement de mon interprétation: donc on n'a pas argent sur argent mais ombre blanche sur argent.

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 10:08

@ISSELNAUTE a écrit:
Dame Brinjo, merci pour cet éclaircissement de mon interprétation: donc on n'a pas argent sur argent mais ombre blanche sur argent.
Raté ! une ombre c'est précisément "absence de couleur" donc pas "argent sur argent", ni "blanc sur argent" mais "rien sur argent"
("blanc sur argent" serait pour colombe au naturel)
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par ISSELNAUTE le Lun 30 Mai 2016 - 10:10

@Brinjo a écrit:
@ISSELNAUTE a écrit:
Dame Brinjo, merci pour cet éclaircissement de mon interprétation: donc on n'a pas argent sur argent mais ombre blanche sur argent.
Raté ! une ombre c'est précisément "absence de couleur" donc pas "argent sur argent", ni "blanc sur argent" mais "rien sur argent"
("blanc sur argent" serait pour colombe au naturel)
Remerci! Very Happy

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 11:29

@Tim de Fitte, etc a écrit:
Elle provient en effet du Dictionnaire Armorial de la Noblesse. Si même ces bouquins comportent des erreurs, je ne sais plus trop quoi en penser  dhu
Je ne connais aucun bouquin -même le monumental Paillot- ne comportant aucune erreur décelée. Faut faire avec... La seule parade, c'est la possibilité d'avoir accès à un maximun de sources et se résoudre à une hypothétique moyenne ou à une discutable majorité...

Mais essayons d'amender ce surprenant blasonnement des ornements extérieurs (bien que ça ne soit pas ma tasse de thé):
- En lambrequin à senestre un rameau de laurier, à dextre une guirlande de rose : admettons que ce soit acceptable...
- supporté et terrassé par deux lions lampants dont un au repos" supporté et terrassé sont au masculin singulier, donc ne se rapportent pas à la guirlande (féminin) ni à la paire guirlande + rameau (pluriel) Il s'agit donc de l'écu, et il est nécessaire de l'exprimer pour que le blasonnement soit compréhensible.
Oublions les "lampants" pour l'instant (qui effectivement ne peut pas se confondre avec "d'argent" comme je l'avais supposé)...
Les lions sont des supports donc on peut enchaîner avec qqchose comme
-en support, à dextre un lion passant, tête contournée, mouvant du flanc dextre de l'écu; en pointe un léopard contourné au repos (=couché), les deux supports posés sur une terrasse au naturel.
(reste à voir avec un dessin plus grand, cette chose qui part de la terrasse (d'où le terrassé ?) et qui semble entourer l'écu)
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Tim de Fitte, etc le Lun 30 Mai 2016 - 12:11

Pour le dessin, voici une version agrandie. Cependant la qualité s'en ressent. Mais n'ayant pas encore l'original à disposition, je ne pourrais faire mieux.  Crying or Very sad



Les termes 'terrassé' et 'supporté' se rapportaient pour moi aux ornements supérieurs que sont la guirlande de rose et le rameau de laurier. Mais leur écriture te donne 100% raison encore une fois et en fait bien des supports de l'écu en lui même.

Enfin, pour la forme indéfinie qui entoure l'écu, je l'avais remarqué dès le début mais je n'ai aucune idée de ce qu'elle peut représenter. Ce dessin est, dans la réalité, accompagné d'un sceau en cire, dont il est à mon avis la copie manuscrite. J'espère arriver à déchiffrer plus de détails lorsque j'aurais la possibilité de consulter et de les numériser avec une bonne résolution.

Par ailleurs, pour en revenir sur la colombe. Il semble que les exemples de métaux sur métaux ne soient pas si rares que ça :





Avec la précision suivante, provenant du site : http://www.blason-armoiries.org

"On dit du Champ, pour éviter la répétition d'un émail semblable à celui de l'écu". En ces termes, je ne vois pas bien la différence avec une ombre.
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Tim de Fitte, etc le Lun 30 Mai 2016 - 12:27

Pour les ombres, tous les blasons que j'ai trouvé comportant ce mot représentent des meubles (ombres) s’étalant sur plusieurs couleurs de fond. Je ne suis pas sûr de moi mais c'est peut-être là que se situe la différence?

L'exemple de ton chamois sur fonds gueule et argent illustre très bien ce propos.

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 12:57

@Tim de Fitte, etc a écrit:

Par ailleurs, pour en revenir sur la colombe. Il semble que les exemples de métaux sur métaux ne soient pas si rares que ça :





Avec la précision suivante, provenant du site : http://www.blason-armoiries.org

"On dit du Champ, pour éviter la répétition d'un émail semblable à celui de l'écu". En ces termes, je ne vois pas bien la différence avec une ombre.
Il te manque encore la notion de "couches". Rassure-toi : cette notion n'est pas entrée dans toutes les têtes !...
1er exemple : les merlettes sont de sable (émail) sur argent (métal) rien que du tout à fait orthodoxe !
2ème : la couronne est du champ (or) mais sur une bande (de gueules, donc metal sur émail) elle est sur la 3ème couche, alors que ta colombe serait du champ directement sur le champ donc métal sur métal.
Bien se pénétrer de la définition de ombre : forme sans couleur, ou plus imagé : transparente.
Quand on ne voit pas de difference entre "ombre" et "du champ", c'est que le meuble est directement sur le champ, et à tous coup "du champ" est fautif.
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Hieronymus le Lun 30 Mai 2016 - 15:07



J'ai l'impression que la colombe est la petite tache noire posée dans les branches, sur la droite de l'olivier.
Auquel cas l'olivier porte bien une colombe dans ses branches, et c'est le 3e blason qui est le moins faux.
Cette approche évite aussi l'enquerre de la colombe d'argent sur champ d'argent, qui apparait dans votre avatar.
Il est tout à fait possible qu'au fil des années et des recopies, cette colombe bien à sa place dans les branches de l'arbre soit "montée" se poser au sommet, par ignorance des règles héraldiques.

Dernier point : le "à l'antique" me laisse perplexe. Je ne crois pas l'avoir déjà rencontré pour un olivier.

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 16:28

@Hieronymus a écrit:
J'ai l'impression que la colombe est la petite tache noire posée dans les branches, sur la droite de l'olivier.
Auquel cas l'olivier porte bien une colombe dans ses branches, et c'est le 3e blason qui est le moins faux.
Cette approche évite aussi l'enquerre de la colombe d'argent sur champ d'argent, qui apparaît dans votre avatar.
Il est tout à fait possible qu'au fil des années et des recopies, cette colombe bien à sa place dans les branches de l'arbre soit "montée" se poser au sommet, par ignorance des règles héraldiques.
Posée ou sommant, la colombe d'argent sur champ d'argent reste fautive, car en aucun cas elle n'est attribut de l'olivier. Si effectivement la règle de superposition des couleurs épargne les attributs, elle n'épargne pas les "accessoires". Les attributs se reconnaissent en étant mentionné par un participe passé spécifique (armé de, fruité de, lampassé de, etc) ou par un "à la" "au" "aux" ( à la houpette de, aux ergots de...) alors que les accessoires sont mentionné avec un participe présent précédent le nom de l'accessoire montrant le lien (portant un bâton dans sa dextre)
Ici, en plus le meuble "colombe" n'est cité ni en attribut, ni en accessoire, il est annoncé en précisant sa position : posé dans les branches (et non les branches chargées d'une colombes etc...)
La seule façon d'échapper à l'enquerre, serait éventuellement de le blasonner comme brochant quelque part sur les branches.
@Hieronymus a écrit:
Dernier point : le "à l'antique" me laisse perplexe. Je ne crois pas l'avoir déjà rencontré pour un olivier.
Moi non plus. Mais c'est sans doute à considérer - comme déjà dit - comme une précision de style, donc non pertinente dans le blasonnement. Par contre, il faudrait voir avec un meilleur dessin, si l'arbre contient bel et bien des olives - si dépourvu, il faudra blasonner. (sauf à trouver qqpart qu'un olivier à l'antique se dessine sans olives...)
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Hieronymus le Lun 30 Mai 2016 - 16:57

Votre distinction nette entre attributs et accessoires est séduisante, mais je la lis pour la 1ère fois.
ça m'intéresserait de creuser ce sujet ou au moins de trouver une source sur cette affirmation.

Dans tous les cas, si la colombe est la "tache" noire visible sur le dessin de la chevalière, elle broche bien dans les branches et il n'y a pas d'enquerre. Par contre représentée comme sur l'avatar, là je vois une enquerre... sauf à la considérer comme un accessoire de l'olivier, et à ignorer la règle que vous avez citée au dessus.

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 17:38

@Hieronymus a écrit:Votre distinction nette entre attributs et accessoires est séduisante, mais je la lis pour la 1ère fois.
ça m'intéresserait de creuser ce sujet ou au moins de trouver une source sur cette affirmation.
Ma distinction n'est sans doute pas explicitement décrite quelque part, et le terme de accessoire m'est personnel. Pour ce qui est des attributs, c'est clair, c'est tout ce qui est attendu par défaut dans un meuble, y compris la couronne si on annonce une aigle couronnée.
Je définis "Accessoire" tout meuble annexe non attendu: exemple un sceptre même pour un lion couronné. La colombe, pour un olivier, est tout aussi occasionnelle, et ne peut pas être un attribut, vous en conviendrez. C'est de fait un meuble autonome s'ajoutant à la composition, d'une façon bien plus nette que le sceptre pour un lion couronné.
Or si on trouve assez fréquemment cités les attributs dans les exceptions à la règle des couleurs, il n'est jamais fait une quelconque allusion à ces ajouts occasionnels. C'est donc une règle "en négatif", effectivement contestable, mais il faudrait trouver un nombre conséquent de contre-exemples pour l'infirmer.


@Hieronymus a écrit:
Dans tous les cas, si la colombe est la "tache" noire visible sur le dessin de la chevalière, elle broche bien dans les branches et il n'y a pas d'enquerre. Par contre représentée comme sur l'avatar, là je vois une enquerre... sauf à la considérer comme un accessoire de l'olivier, et à ignorer la règle que vous avez cité au dessus.
Si elle broche, il faut la blasonner brochante et non posée (ou alors les deux : posée brochante sur le feuillage)
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Hieronymus le Lun 30 Mai 2016 - 18:10

J'ai toujours vu cette règle d'exception des attributs plus comme une question de taille que comme une question d'attendu/non attendu.
Je ne crois pas qu'il soit rare de trouver tout un lot de blasons où la figure principale "tient" un bourdon, livre, lance ou autre objet au naturel. Du moment que cette partie n'est qu'une petite chose accessoire de l'objet principal, ça semble passer sans trop de problèmes.

A creuser par des héraldistes mieux documenter pour trouver les exemples.
On a un petit aperçu en gougueulisant à loisir : https://www.google.fr/search?tbm=isch&q=%22tenant+un%22+%22d%27argent%22+%22d%27or%22+blason&ei=hWNMV_ujMMOmaKzRnogB&emsg=NCSR&noj=1
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Tim de Fitte, etc le Lun 30 Mai 2016 - 18:45

Et dire que l'écu en lui même était la seule partie sur laquelle je pensais avoir des certitudes et que mes interrogations initiales portaient surtout sur les ornements Neutral

Plus on creuse, plus le mystère s’épaissit... J'espère vraiment arriver à me procurer les originaux du sceau et du dessin afin de pouvoir lever certains doutes !

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 18:59

@Hieronymus a écrit:J'ai toujours vu cette règle d'exception des attributs plus comme une question de taille que comme une question d'attendu/non attendu.
Je ne crois pas qu'il soit rare de trouver tout un lot de blasons où la figure principale "tient" un bourdon, livre, lance ou autre objet au naturel. Du moment que cette partie n'est qu'une petite chose accessoire de l'objet principal, ça semble passer sans trop de problèmes.
Ce que j'entends par "attendu", c'est que l'élément en cause est partie intégrante du meuble. Pour un lion, les griffes la langue les yeux etc sont des parties intégrantes, comme le devient la courone pour un lion couronné. Pour la tête de maure le tortil fait parti du meuble "tortillé d'argent" et ne fait pas enquerre sur le champ d'argent de la Corse. (et pourtant ce tortil de Corse est plus grand que la colombe ici - mais ce n'est pas un meuble autonome contrairement à la colombe)

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Lun 30 Mai 2016 - 20:21

@Hieronymus a écrit:
A creuser par des héraldistes mieux documenter pour trouver les exemples.
On a un petit aperçu en gougueulisant à loisir :....
Je prends dans l'ordre d'apparition les trouvailles de google (je me limite à 10 en sautant les hors-sujets)
1 Burnand :Parti d‘or et de gueules à un bras armé d‘argent issant du flanc senestre et tenant une épée flamboyante du même garnie d‘or : l'accessoire tenu est metal comme le bras armé, il ne fait pas exception
2) Armand tenant une épée du même : pas d'exception
5) D'azur à la chouette d'or tenant un rameau d'argent : tous deux de métal sur azur: pas d'exception
6) Paris 10 : sur le tout, de gueules à saint Laurent au trois-quarts d'argent tenant un gril de sable posé en barre. Le gril de Saint Laurent est quasi un attribut.
9) Beaujon : D‘azur à l‘avant-bras d‘argent posé en pal tenant trois roses de gueules... : les roses sont plus importante que l'avant-bras. Pour moi c'est franchement à enquerre.
10) Mutzig : d'azur chargé de saint Maurice d'or sur un cheval d'argent, tenant un bouclier de gueules à la croix d'argent et une lance d'or au pennon de gueules chargé d'une croix d'argent : le bouclier sensé représenter les armes du chevalier ne peuvent subir de modification à l'instar d'un chef en augmentation; la lance est d'or (donc pas d'exception) et le pennon en est attribut.
11) Bonjour : D‘azur à la croix latine d‘argent posée sur un croissant versé d‘or : tous deux de metal sur azur : pas d'exception
12) Charleroi : De sable au lion d'or rampant, armé et lampassé tenant à dextre un sabre de même,... sabre du même : pas d'exception
13) Arloin :... d’azur à un lion la tête contournée d’or, armé et lampassé de gueules, brandissant de sa dextre une épée d’argent garnie d’or : rien que des métaux sur azur : pas d'exception
15) La Walck : De gueules à Saint Laurent de carnation, vêtu d'or et d'argent, tenant de sa dextre un gril du supplice aussi d'or en bande le manche vers le bas et de sa senestre un livre fermé aussi d'argent en barre : livre et gril sont de métal sur gueules : pas d'exception

Bref sur les 10 premiers rencontrés pas de véritable contre exemple : le 9 n'est pas justifiable par une différence d'importance, et les 6 et 10 peuvent se justifier.

Un argument supplémentaire pour montrer la différence entre un attribut et un accessoire occasionel, c'est que l'attribut ne se blasonne que s'il est d'une couleur différente, alors que l'accessoire se blasonne systématiquement avec sa couleur.
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par La Criante le Lun 30 Mai 2016 - 20:47

@Tim de Fitte, etc a écrit:'Au plésir fort de Diex' (dont je ne sais pas si je dois le conserver en vieux français

C'est ce que je ferais puisqu'elle fut ainsi rédigée à l'origine !
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Hieronymus le Lun 30 Mai 2016 - 20:57

Ah oui je le laisserais en François.
Je ne vois pas l'intérêt de le passer en Français moderne ou d'exhumer du latin ?
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Tim de Fitte, etc le Mar 31 Mai 2016 - 4:58

Je pense aussi conserver le cri ainsi même si l’orthographe me faisait un peu mal aux yeux au début ! Je proposais le latin dans les 3 suggestion uniquement car j'ai vu que de nombreux cri étaient autrefois utilisés dans cette langue.

Mais oui, vu qu'il a été formulé ainsi à la base, je le conserverais en vieux françois !  Smile
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Sinte.LN le Mar 31 Mai 2016 - 5:16

L'olivier à l'antique
sommé d'une colombre
déclenche une critique
qui s'emposte sans nombre !
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par La Criante le Mar 31 Mai 2016 - 7:56

Je reviens sur cette expression "à l'antique" : j'aimerais que l'on me dessine un olivier et un olivier à l'antique (je suspecte une description fumeuse de quelque(s) auteur(s) des XIXème - XXème siècles).
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Hieronymus le Mar 31 Mai 2016 - 10:45

On sort de l'héraldique, mais les images d'olivier représentés sur des amphores ou des sculptures 'antiques' montrent des branches très fines. Il y'a bien un style "antique" différent de notre représentation actuelle d'un olivier...
De là à savoir si c'est vraiment ce que voulait dire l'auteur des lignes... il y'a un grand pas.
Au XIXe la mode était à la grandiloquence dans les blasonnement, un simple olivier faisait peut-être trop... simple.




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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Mar 31 Mai 2016 - 11:25

À l'antique :
Selon un rapide tour sur notre doc, il semble que le terme a surtout concerné les rois et reines figurés en bustes ou assis sur un trône vêtu, coiffés et/ou couronnés à l'antique terme qui apparaît à la renaissance, quand à ces personnages sont donnés des allures "romaines".
Le terme s'est plus spécialisé pour la couronne à l'antique (à pointes dites "rais" évoquant le soleil) parce que plus souvent rencontré (lion aigle et autre animaux, qui lorsque couronné, le sont par défaut "à l'antique")
Le terme est aussi apparu pour "annille" certains auteurs faisant une différence de sens (et de représentation) entre annille=fer de moulin (avec trou carré au centre) et annille à l'antique = ancre de muraille (sans trou central)
Le terme s'est étendu lorsque les meubles étaient représentés selon une forme archaïque déjà pour l'époque (écus, clés, serrures, lambel, etc...) mais on le voit, de tout ci dessus décrit, rien que des objets techniques, aucun "vivants" (donc pas d'olivier !).
Une bonne piste se trouve peut-être dans le Glossaire historique et héraldique de JF Demange (dont je me suis beaucoup servie pour écrire l'ensemble de ce message) à la rubrique "Vair antique" (qu'on retrouve chez d'autres auteurs sous le terme de "Vair à l'antique") :
J.F. Demange a écrit:«Ce mot est sensé signaler de prétendues variantes de dessin d'un vair, par exemple formé de lignes plus sinueuses que géométriques*, alors qu'il s'agit en fait d'un dessin médiéval effectué à main levée.
L'usage de cette expression n'est pas à encourager, car s'il fallait préciser toutes les "gaucheries" des blasonniers anciens, des centaines de milliers de blasons devrait ajouter "antique" à toutes les pièces et tous les meubles qui les composent.»
Voila sans doute ce que peut être l'olivier à l'antique: un olivier gauchement/grossièrement dessiné....  Very Happy

*note (très) secondaire concernant l'expression de JF D. formé de lignes plus sinueuses que géométriques une ligne sinueuse peut tout à fait être "géométrique". Par "géométrique" JFD entend abusivement fait de segments de droite...
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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Hieronymus le Mar 31 Mai 2016 - 11:39

Je préfère mon amphore lol!

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

Message par Brinjo le Mar 31 Mai 2016 - 12:27

@Hieronymus a écrit:Je préfère mon amphore lol!
Sans doutes, mais le dessin sur l'avatar de "Tim de Fitte, etc" va plutôt dans mon sens !

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Re: Besoin de vos lumières sur un blason

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