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ALRP
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Message par ALRP le Mer 16 Nov 2016 - 23:40

Bonjour à ceux qui me lise.
je m'appelle Angel,agé de 49 ans et habite dans l'essonne.
Je suis tout nouveau sur le site. Parmi mes loisirs , il m'arrive de pratiquer de temps en temps la détection au détecteur de métaux.J'ai eu la chance de trouver par deux fois 2 vervelles médiévales.
Notamment l'une d'elle présente encore ses émaux d'origine. Après plusieurs recherches sur le net je n'ai pas réussi à identifier leurs origines, seigneuriale ou autre?
Je suis tombé sur le site par hasard et me dis que peut etre certains membres présents sur le site pourraient m'aider à les identifier, auquel cas avec plaisir je vous passerai des photos.
Merci pour votre lecture et peut être de votre aide.
Angel
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Re: Nouveau sur le forum

Message par Levyryl le Jeu 17 Nov 2016 - 11:49

Les membres de ce site ont été échaudés par des identifications gracieuses suite à des demandes similaires et ont pu s'apercevoir qu'ensuite les objets se retrouvaient sur des sites marchands, à vendre, valorisés par leurs identifications. Aussi nous vous demanderons de vous présenter plus complètement dans la rubrique Atrium, et de nous éclairer sur le destin futur de ces objets, et la légalité de votre activité.
Cordialement

ALRP
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Re: Nouveau sur le forum

Message par ALRP le Jeu 17 Nov 2016 - 15:31

Bonjour Mr Lévy,
je vous remercie pour votre retour.Je comprends. Mon intention n'est en aucun cas mercantile. J'ai pas mal pratiqué la détection pendant 5 ans. Mais maintenant je n'ai plus le temps.Je pratique la danse sportive de compétition . Pour ceux que cela intéresse,et qui veulent mieux cerner mon profil, il vous suffit de taper sur le net Laurence et Angel HERNANDEZ, danse, et vous pourrez visualiser mon parcours et résultats en compétitions nationales et internationales. J'ai pour ma part réalisé quelques modestes trouvailles fortuites dans les champs et forets, et ne souhaite pas les vendre .La question se poserait plus de les transmettre  soit à un musée ou collectivité qui pourraient en faire profiter plus de monde. Même si pour l'instant elle ne se limite qu'à une collection personnel que je ne fais partager qu'à la famille, ou amis. Cette activité a éveillé chez moi un intérêt certain pour l'histoire, de l’antiquité à nos jours.En effet les différents trouvailles m'ont permis de traverser les témoignages du temps.Pour ma part, je condamne toute activité visant à violer les sites archéologiques ainsi que toute activités marchandes liées à la détection, qui condamnent à une totale perte de traçabilité de tout objets trouvés. Cependant je pense que la pratique de ce hobby reste compatible avec la législation du nomment qu'on dispose des autorisations des cultivateurs ou propriétaire de domaine forestier et qu'on l'exerce en dehors des sites archeologiques.
En espérant par ces quelques phrases avoir répondu à vos interrogations.
Angel HERNANDEZ
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Message par Rollo le Jeu 17 Nov 2016 - 17:05

Tout est très clair ! Bienvenue parmi nous !

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Re: Nouveau sur le forum

Message par ALRP le Ven 18 Nov 2016 - 0:01

Merci pour votre accueil.
je vous joins une de mes deux vervelles.Je l'ai trouvé dans un champs du côté de Dourdan.
En espérant qu'elle suscite votre curiosité.
Angel HERNANDEZ
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Message par Gonsans le Ven 18 Nov 2016 - 0:55

Ce doit être "magique" de trouver ces objets au milieu de nulle part.....
2 fasces, 9 merlettes en orle,un lambel de 4 pendants, des couleurs qui ont viré .....
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Message par Gonsans le Ven 18 Nov 2016 - 1:12

Pas de chance ! Le possesseur de cette vervelle était peut être un cadet ou un vassal (d'où le lambel) du seigneur de .....
Voir ICI
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Message par Baron le Ven 18 Nov 2016 - 12:14

Magnifique vervelle!

J'y étais presque... Crying or Very sad

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Message par Rollo le Ven 18 Nov 2016 - 12:35

C'est la famille de Mello, non ?... Compte tenu du lambel, il s'agirait d'un cadet.
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Message par Gonsans le Ven 18 Nov 2016 - 13:06

Mello a le champ d'or et les fasces et merlettes de gueules.
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Message par Levyryl le Ven 18 Nov 2016 - 13:10

Surbrisure en changeant l'émail des merlettes ????? Question
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Message par Gonsans le Ven 18 Nov 2016 - 13:21

@Levyryl a écrit:Surbrisure en changeant l'émail des merlettes ????? Question

Et le champ ?
C'est tout de même l'écu de l'armorial Leblancq qui s'en rapproche le plus : "le seigneur de .............porte de gueules à deux fasces d'or à une orle de neuf merlettes du même". Si l'on considère que le rouge a tenu et que l'or s'est oxydé.

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Message par ALRP le Ven 18 Nov 2016 - 14:20

Bonjour à tous,
Je dois dire que vos lectures s’avèrent passionnantes.
Ce fut en effet une belle émotion que de déterrer et sauver des charrues cet objet. Je devinai la facture médiévale du blason, que plus tard je pu identifier comme étant une vervelle qui fut au cou d'un chien de chasse ou d'un rapace lié à la fauconnerie. Elle est apparemment typique du 12 / 13ieme siecle.
Je suis heureux d'apprendre son appartenance à un vassal d'un seigneur , peut être un chevalier ou autre personne digne d'avoir le droit de chasser sur le terre du seigneur.
Je serais par contre heureux de comprendre ce qu'est un lambel, quant à sa signification?
Merci à Gonsans , Baron Rollo et Levyryl. Apparemment Gonsant tu t’orienterais vers l'armoriale d"une seigneurie Leblancq. Apparemment les blasons Leblancq que j'ai trouvés sur le net correspondent à la période  16ieme siecle non ? Est ce compatible ?
Si non, je dois vous mentionner la présence de reste de dorures qui ne sont pas flagrantes sur la photo.

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Message par ALRP le Ven 18 Nov 2016 - 14:47

Si non Gonsans, tu me parles de 9 merlettes, cependant il semble y en avoir que 5 . Sur le coté gauche du haut cela semble être un drapeau au vent à la terminaison en deux pointes. Après les deux autre motifs du haut je n'arrive pas à les définir, mais il ne semble pas s'agir de merlettes.
Je sent que l'identification va s’avèrer compliqué.

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Message par ALRP le Ven 18 Nov 2016 - 14:56

En pièce jointe, une autre photo peut être plus claire de la Vervelle.
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Message par Rollo le Ven 18 Nov 2016 - 15:18

A mon avis, il s'agit bien de merlettes.
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Message par Gonsans le Ven 18 Nov 2016 - 16:25

Il ne s'agit pas d'une seigneurie Leblancq : la planche que j'ai montrée plus haut ,  où figure en haut (voir ICI)   un écu semblable à celui de la vervelle est extraite d'un armorial dit armorial Leblancq (Voir ICI)
En haut de la vervelle figure un lambel à 4 pendants qui est posé au dessus des 4 ?  merlettes dont on voit des bouts. Ce lambel est un signe que les cadets ajoutent aux armes de la famille pour les distinguer de l'ainé (Voir ICI)
La vervelle a un fond rouge (de gueules) avec deux fasces et des merlettes qui sont soit d'or soit d'argent, couleurs oxydées devenues noir.
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Message par La Criante le Ven 18 Nov 2016 - 19:52

@Gonsans a écrit:
C'est tout de même l'écu de l'armorial Leblancq qui s'en rapproche le plus : "le seigneur de .............porte de gueules à deux fasces d'or à une orle de neuf merlettes du même". Si l'on considère que le rouge a tenu et que l'or s'est oxydé.

Je suis d'accord avec vous pour le champ. Pour le reste, l'or ne s'est pas oxydé mais a tout simplement disparu (déposé à l'époque au moyen d'un amalgame or-mercure) et le cuivreux du support s'est oxydé.
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Message par La Criante le Ven 18 Nov 2016 - 19:54

@ALRP a écrit:Si non Gonsans, tu me parles de 9 merlettes, cependant il semble y en avoir que 5 . Sur le coté gauche du haut cela semble être un drapeau au vent à la terminaison en deux pointes. Après les deux autre motifs du haut je n'arrive pas à les définir, mais il ne semble pas s'agir de merlettes.
Je sent que l'identification va s’avèrer compliqué.

Ce sont bien neuf merlettes mais pas en orle : 3, 3 et 3 (celle du centre ayant disparu !).
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Message par La Criante le Ven 18 Nov 2016 - 19:58

@Gonsans a écrit:Il ne s'agit pas d'une seigneurie Leblancq : la planche que j'ai montrée plus haut ,  où figure en haut (voir ICI)   un écu semblable à celui de la vervelle est extraite d'un armorial dit armorial Leblancq (Voir ICI)
En haut de la vervelle figure un lambel à 4 pendants qui est posé au dessus des 4 ?  merlettes dont on voit des bouts. Ce lambel est un signe que les cadets ajoutent aux armes de la famille pour les distinguer de l'ainé (Voir ICI)
La vervelle a un fond rouge (de gueules) avec deux fasces et des merlettes qui sont soit d'or soit d'argent, couleurs oxydées devenues noir.

je reviens sur ce que j'ai écrit juste avant : finalement oui, ce sont bien neuf merlettes et en orle, la quatrième en chef étant peu visible (avec seulement trois merlette en chef, il devrait y en avoir une centrée entre les deux pendants du lambel au centre de celui-ci).

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Message par ALRP le Ven 18 Nov 2016 - 21:57

OK Merci La criante et Gonsans,
Effectivement l’écu issu de l'armoriale Leblancq semble être proche. Il n'y par contre apparemment pas d’informations permettant d’identifier la famille ou la seigneurie concernée??
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Message par La Criante le Ven 18 Nov 2016 - 23:27

Autre possibilité située dans le Valois (donc pas très loin du lieu de la découverte) : Grapin de Nulie [Grapin de Neuilly] qui portait "de gueules aux deux fasces d'argent accompagnées d'une orle de merlettes du même, au lambel d'or" [armorial du Hérault Vermandois].
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Message par Gonsans le Sam 19 Nov 2016 - 8:25

@La Criante a écrit:Autre possibilité située dans le Valois (donc pas très loin du lieu de la découverte) : Grapin de Nulie [Grapin de Neuilly] qui portait "de gueules aux deux fasces d'argent accompagnées d'une orle de merlettes du même, au lambel d'or" [armorial du Hérault Vermandois].

C'est plutôt bien cela !!!

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Message par ALRP le Sam 19 Nov 2016 - 10:27

Bien reçu La criante,
j'ai fouillé sur le net en tapant Armorial du héraut Vermandois, ou Grapin de Nulie, mais sans succès , sans trouver le blason en question.
Aurais tu un lien ou une base documentaire d'ou sont issues ces armoiries, accessible sur le net ou autre ?
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Message par La Criante le Sam 19 Nov 2016 - 12:14

@ALRP a écrit:Bien reçu La criante,
j'ai fouillé sur le net en tapant Armorial du héraut Vermandois, ou Grapin de Nulie, mais sans succès , sans trouver le blason en question.
Aurais tu un lien ou une base documentaire d'ou sont issues ces armoiries, accessible sur le net ou autre ?
Je l'ai trouvé d'abord dans l'armorial Le Breton (ouvrage de ma bibliothèque). Dans le descriptif était indiqué qu'il était aussi présent dans l'armorial du Hérault Vermandois dont je n'ai malheureusement pas de représentation.
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Re: Nouveau sur le forum

Message par La Criante le Sam 19 Nov 2016 - 12:18

Dans l'armorial Le Breton : ICI (avant dernier écu).
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Re: Nouveau sur le forum

Message par Gonsans le Sam 19 Nov 2016 - 12:56

Merci ! Bien intéressant... avec 5 pendants.
Sur un autre forum, j'essaie de brancher M Bopoff sur le sujet... On va voir.

"Une vervelle à identifier, trouvée près de Dourdan.

1) Qui est le seigneur non identifié dont l’écu est en haut du folio n°34 de l’armorial Leblancq ?

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530239472/f34.highres

2) Même armorial, en bas du folio n°25, l’écu du seigneur de Layches : Layches ???? Serait-ce Loches dont les Mello furent seigneurs ? Auquel cas faut-il en déduire que les Mello ont aussi porté des armes à champ de gueules (plutôt que d’or) ?
Et alors la vervelle et l’écu du 1) pourraient appartenir aux Mello ?

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530239472/f25.highres

3) On m’a indiqué un Grapin de Nulie qui portait "de gueules aux deux fasces d'argent accompagnées d'une orle de merlettes du même, au lambel d'or" [armorial du Hérault Vermandois]…..

Merci à tous par avance , tous et ....Michel Popoff "

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Re: Nouveau sur le forum

Message par ALRP le Sam 19 Nov 2016 - 17:59

Le blason de Grapin de Nulie semble en effet bien correspondre . Merci beaucoup La Criante pour l'extrait de ton ouvrage. de plus la situation géographique est elle aussi plausible.
il me faudra trouver des infos sur ce seigneur, son histoire sa descendance.
Je suis aussi les piste de Gonsans tout aussi plausible. Des fois que le seigneur inconnu est existé prés de Dourdan.
Merci pour le temps passé.

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