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Identification armoiries de sceau

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niagara
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Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Jeu 23 Fév 2017 - 18:58

Hello voici un sceau que je vais rentrer d'ici peu de temps. Pouvez-vous me l'identifier ? merci.
Gravé d'armoiries doubles surmontées d'une couronne de Baron. Elle a 7 perles. D'après mes recherches, elle correspondrait à une couronne d'Autriche mais d'autres pays aussi comme l'Allemagne, la Belgique ... Sceau d'époque : XVIIIème siècle. Il y a un personnage et un lion levé, c'est-à-dire rampant pattes avant écartées.
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Arytmie le Ven 24 Fév 2017 - 0:02

Mes maigres connaissances ne vont pas bien vous aider mais je peux néanmoins suggérer qu'il s'agit d'armoiries d'alliance au vu des deux blasons accolés.

C'est donc deux blasons à identifier, une fois cela fait vous saurez probablement à qui appartenait ce sceau en trouvant le fameux couple Very Happy
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niagara
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Ven 24 Fév 2017 - 11:31

Hello merci de pour ces infos Arytmie à suivre .....
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par La Criante le Ven 24 Fév 2017 - 20:58

@niagara a écrit:un lion levé, c'est-à-dire rampant pattes avant écartées
C'est tout simplement un lion (dans sa position par défaut).
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Ven 24 Fév 2017 - 21:37

Ok et pour l'identification des 2 blasons armoiries d'alliance une idée ?
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par La Criante le Ven 24 Fév 2017 - 21:46

L'écu de Monsieur à dextre est curieux : les deux bandes d'or au second du coupé ne sont pas orientées correctement.
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Arytmie le Ven 24 Fév 2017 - 21:51

Elles ne seraient pas assez oblique?

Si vous pensez à cela, peut-être le sont-elles uniquement pour des raisons esthétiques, afin qu'elles commencent et terminent chacune sur le chef et la pointe du coupé?
( Je ne sais pas ce que vaut cette idée Very Happy )
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par La Criante le Ven 24 Fév 2017 - 22:03

Elle devraient être posées comme sur un champ plain (supprimez virtuellement le premier du coupé).
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Levyryl le Ven 24 Fév 2017 - 23:09

S'agissant d'un sceau, sur l'empreinte elles deviennent des barres...et du coup le lion serait contourné par courtoise face à la tête d'homme.
L'ensemble est bizarre. Je pense que ce n'est pas français.
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Ven 24 Fév 2017 - 23:56

Hello merci à vous pour vos remarques bien que j'ai du mal avec le vocabulaire du blason et grammaire héraldique ce n'est vraiment pas mon domaine ....
Pour moi ce sceau n'est pas français à cause de sa couronne 7 perles comme celle-ci d'Autriche , mais d'autres pays comme l'Allemagne , et la Belgique .

Couronne baron Autriche :


Couronne baron Belgique :


Couronne baron Allemagne :
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Levyryl le Sam 25 Fév 2017 - 5:14

@niagara a écrit:Hello merci à vous pour vos remarques bien que j'ai du mal avec le vocabulaire du blason et grammaire héraldique ce n'est vraiment pas mon domaine ....

Pour vous initier, je vous recommande le mémo Gisserot "Héraldique et Blasons" d'Olivier Guérin & michel Lefèvre, Editions Jean-Paul Gisserot
www.editions-gisserot.eu

Mais je vous préviens, c'est une grosse dépense : il est vendu trois euros !
study  lol!
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Sam 25 Fév 2017 - 11:25

Désolé mais c'est pas mon domaine L'héraldique ....Je pensais que sur un site comme le votre qui semble bien complet , j'aurai un peu plus d'informations sur l'identification de ce sceau ....
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Gonsans le Sam 25 Fév 2017 - 11:36

Alors si l'héraldique ne vous intéresse pas du tout, pourquoi "rentrer" un sceau ?

Voir ICI
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Sam 25 Fév 2017 - 12:21

Je n'ai jamais dit que l'héraldique m'intéressait pas .... J'ai dit que ce n'était pas mon domaine ...Nuance ...Et c'est un peu trop compliqué pour un novice comme moi ....Quand au lien que tu me donnes c'est le vendeur ....
Un minimum d'explications de votre part "S'agissant d'un sceau, sur l'empreinte elles deviennent des barres...et du coup le lion serait contourné par courtoise face à la tête d'homme" .
"Elle devraient être posées comme sur un champ plain (supprimez virtuellement le premier du coupé)" .
J'y connais rien mais j'ai fait quelques recherches avant par exemple les couronnes (origine du pays et personne réagit ...
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Levyryl le Sam 25 Fév 2017 - 12:30

Les barres et les bandes sont toutes deux des figures diagonales, leurs sens sont inversés. Ce qui importe dans la lecture des armoiries d'un sceau n'est pas la matrice, mais l'empreinte qu'elle donne dans la cire, qui est inversée : les figures des armoiries sont donc elles aussi inversées. On qualifie de "contourné" un animal qui est représenté à l'inverse du sens habituel c'est à dire regardant vers la dextre, en fait vers la gauche pour celui qui regarde l'écu, lequel est fictivement supposé présenté par un porteur qui se tient derrière : donc vous verriez son épaule droite = dextre, à gauche de ce que vous regardez.
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Sam 25 Fév 2017 - 13:22

Merci Levyryl pour ces explications. Voici une photo retournée. Le premier blason, c'est d'or à la fasce de sable. Pour exemple : blason de Dalmas D'Aubière. Je trouve qu'il y a vraiment une ressemblance avec Henri IV pour le personnage ...
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Levyryl le Sam 25 Fév 2017 - 15:17

Ne négligez pas les phénomènes de mode masculine (vestimentaire mais aussi capillaire) créant des stérétotypes de représentation des têtes masculines.....
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Sam 25 Fév 2017 - 17:24

Ok , pour les couleurs jaune , rouge , noir , bleu elles sont bonnes ?
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Gonsans le Sam 25 Fév 2017 - 18:05

@niagara a écrit:Ok , pour les couleurs jaune , rouge , noir , bleu  elles sont bonnes ?  

Impeccable !
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par La Criante le Sam 25 Fév 2017 - 18:42

@Levyryl a écrit:S'agissant d'un sceau, sur l'empreinte elles deviennent des barres...et du coup le lion serait contourné par courtoise face à la tête d'homme.
L'ensemble est bizarre. Je pense que ce n'est pas français.

Je ne sais comment j'ai "zappé" le fait qu'il s'agissait d'un sceau ( drunken ) mais effectivement, ce ne sont donc pas des bandes mais des barres (mais cela ne change en rien ma remarque) et, du coup, ce sont les armes de Madame !
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Levyryl le Sam 25 Fév 2017 - 18:53

@Gonsans a écrit:
@niagara a écrit:Ok , pour les couleurs jaune , rouge , noir , bleu  elles sont bonnes ?  

Impeccable !

Oui, c'est bon, sauf en ce qui concerne la tête d'homme qui ne peut pas être noire (de sable) sur un fond de gueules (rouge), sous peine d'enquerre. En l'absence de pointillé ou de hachures, on doit présumer que cette tête en traitement lisse est d'argent (=blanche).
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Sam 25 Fév 2017 - 19:01

Ok donc le personnage est de couleur blanche "en l'absence de pointillé ou de hachures ." sous peine d'enquerre" cela signifie quoi ?
Les "armes de madame" ce sceau appartiendrait à Madame ?
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Levyryl le Sam 25 Fév 2017 - 20:34

Ok donc le personnage est de couleur blanche "en l'absence de pointillé ou de hachures ." sous peine d'enquerre" cela signifie quoi ?
Les "armes de madame" ce sceau appartiendrait à Madame ?

1°/l'enquerre est une infraction à la règle de contrariété des couleurs utilisées en héraldique, car certaines ne ressortent pas ou ne sont pas suffisamment contrastées sur les couleurs du même groupe (métaux et émaux, mais parfois certains auteurs inversent les termes d'émaux et de couleurs).

2°/ce sceau porte des armes d'alliance, c'est à dire celles de monsieur d'un côté et celles de madame de l'autre : la propriété du sceau commun n'a rien à y voir, on vous parle de l'écu d'un côté qui appartient à (la famille de) madame et celui de l'autre à (la famille de)monsieur. S'agissant d'un sceau, il faut inverser l'attribution des armoiries de madame et celles de monsieur par rapport à une représentation "à plat".

Allez donc parcourir la rubrique "Précis d'héraldique", elle vous économisera bien des questions ! Elle est faite pour votre initiation. Le reste du forum aussi, d'ailleurs, survolez le pour repérer ce qui peut vous aider.
study study study
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Sam 25 Fév 2017 - 20:53

Merci à vous je vais aller voir merci pour votre aide ... Wink
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par niagara le Mar 28 Fév 2017 - 20:34

Voici l'étude du sceau :
A sénestre, écu d'or à la fasce de sable. A dextre, coupé mi-parti en chef en I, coupé au 1 de sable, au 2 d'or, au lion d'argent brochant sur le tout ; en II, de gueules au profil d'argent ; en III, d'azur à deux barres d'or.
le tout, surmonté d'une couronne de comte .

Pour étayer que ces armoiries constituent un couple dont le mari à senestre et la femme à dextre
pour l'écu de dextre, pas certain que le coupé indique les parents de la femme...
il existe des écus anciens avec des coupés, partis, écartelés sans forcément parler de couple ou plus .
l'écu à dextre est plus complexe, donc si cette famille est retrouvée, l'écu de gauche pourra être identifié formellement grâce à la généalogie.
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par La Criante le Mer 1 Mar 2017 - 20:45

@niagara a écrit:Voici l'étude du sceau :
A sénestre, écu d'or à la fasce de sable.
Non ! A dextre, d'or à la fasce de sable (armes de Monsieur).
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par La Criante le Mer 1 Mar 2017 - 20:47

@niagara a écrit:au lion d'argent brochant sur le tout
Le lion est contourné.
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par La Criante le Mer 1 Mar 2017 - 20:52

@niagara a écrit:coupé mi-parti en chef
Ce n'est pas un mi-parti en chef mais un parti en chef.

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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Brinjo le Jeu 2 Mar 2017 - 7:47

@La Criante a écrit:
@niagara a écrit:coupé mi-parti en chef
Ce n'est pas un mi-parti en chef mais un parti en chef.
Il me semble bien pourtant que c'est correct !
On peut blasonner soit:
- coupé : au 1) parti: au 1a) xxxxxx ; au 1b) yyyyyy ; au 2) zzzzzz .
soit :
- coupé mi-parti en chef : au 1) xxxxxx; au 2) yyyyyy; au 3) zzzzzz .
bien que cette dernière forme soit plutôt à éviter, du fait de l'ambiguïté des mi-quelquechoses.
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Re: Identification armoiries de sceau

Message par Gonsans le Jeu 2 Mar 2017 - 8:26

Je me range du côté de La Criante .... En chef il y a un parti dont une des deux parties est coupée.

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