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davidsf
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Message par davidsf le Ven 23 Mar 2018 - 22:09

Bonsoir,
J'aimerais avoir vos avis tranchés sur la question de cet écu et notamment de cette croix. Je la vois bretessée même s'il est vrai que les pièces sont plus pointues que crénelées (à part peut-être celles du bas). Le denché, dentelé voire même losangé ne me parait pas judicieux. Je suis preneur d'idées  Very Happy

Sinon en 2, 3 et 4, je vois un arbre écoté.... (d'autres idées ?) Smile
Merci pour votre aide.

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Message par Ssire le Sam 24 Mar 2018 - 17:14

Croix écotée elle aussi ?
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Message par Gonsans le Dim 25 Mar 2018 - 10:31

Ecotée ? Je n'y crois guère.
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Message par Gonsans le Dim 25 Mar 2018 - 11:12

Enflammée ? voir ICI
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Message par Ssire le Dim 25 Mar 2018 - 11:31

@Gonsans a écrit:Enflammée ? voir ICI
Ça, c'est une piste qu'elle est bonne !
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Message par La Criante le Dim 25 Mar 2018 - 12:11

Pour moi, c'est une croix engrêlée (le problème des détails sur des matrices de petit format) ; exemple :


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Message par davidsf le Dim 25 Mar 2018 - 14:51

@La Criante a écrit:Pour moi, c'est une croix engrêlée (le problème des détails sur des matrices de petit format) ; exemple :


Merci La Criante, je ne l'avais pas retenu car les exemples trouvés de mon côté m'avaient pas convaincu. Pour info, c'est l'écu de quelle famille ton exemple ?
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Message par La Criante le Dim 25 Mar 2018 - 15:18

@davidsf a écrit:
@La Criante a écrit:Pour moi, c'est une croix engrêlée (le problème des détails sur des matrices de petit format) ; exemple :


Merci La Criante, je ne l'avais pas retenu car les exemples trouvés de mon côté m'avaient pas convaincu. Pour info, c'est l'écu de quelle famille ton exemple ?

Ce sont les armes de Jean de Hulluch (branche cadette, la branche ainée portant un écartelé d'or et de gueules). Encore un exemple où la branche cadette d'une famille adopte de nouvelles armes plutôt que les armes brisées de la branche ainée.
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Message par Gonsans le Dim 25 Mar 2018 - 15:56

Croix engrêlée : on y pense en premier et les exemples sont nombreux.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'il n'y ait pas le moindre arrondi à la base des pointes....
Qu'ils soient estompés au niveau des branches, d'accord. Mais aussi à l'intersection des branches de la croix ?
L'exemple montré par la Criante, les 3 contenus dans l'armorial Le Breton... tous laissent voir cet arrondi, me semble t'il.
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Message par La Criante le Dim 25 Mar 2018 - 16:44

Quelles sont les dimensions de cette empreinte ?
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Message par La Criante le Dim 25 Mar 2018 - 16:46

@Gonsans a écrit:Croix engrêlée : on y pense en premier et les exemples sont nombreux.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'il n'y ait pas le moindre arrondi à la base des pointes....
Qu'ils soient estompés au niveau des branches, d'accord. Mais aussi à l'intersection des branches de la croix ?
L'exemple montré par la Criante, les 3 contenus dans l'armorial Le Breton... tous laissent voir cet arrondi, me semble t'il.

Des exemples pour lesquels les graveurs ont pris des "raccourcis" sont nombreux (surtout sur de petites dimensions).
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Message par Gonsans le Dim 25 Mar 2018 - 18:34

@La Criante a écrit:Quelles sont les dimensions de cette empreinte ?

Et puis , est ce un sceau ? D'où cela vient-il, essai de datation, etc.....
Indispensable pour commencer à chercher...............

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Message par davidsf le Lun 26 Mar 2018 - 23:21

@Gonsans a écrit:
@La Criante a écrit:Quelles sont les dimensions de cette empreinte ?

Et puis , est ce un sceau ? D'où cela vient-il, essai de datation, etc.....
Indispensable pour commencer à chercher...............

Bonjour, oui il s'agît bien-sûr d'une empreinte faite par nos soins (Sigillvm Franciae), matrice en étude actuellement, à la demande d'un collectionneur. La matrice est ronde pour un diamètre de 24mm. L'écu fait 14x12 mm. Cela reste petit mais très commun pour le type armorial pour ces dimensions. Je suis d'avis, par expérience, que le graveur fait "comme il peut" avec l'espace qu'il a, et que bien souvent les détails sont "bâclés". Justement la remarque de Gonsans est justement le désaccord qui anime le débat de notre côté. Il faudrait trouver la solution la moins pire... Shocked Selon les infos que nous disposons, elle provient du Pas-de-Calais (62). Merci de votre aide.
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Message par Gonsans le Mar 27 Mar 2018 - 10:43

Est-ce que les arbres (s'il s'agit bien d'arbres) ne sont pas aussi très originaux. Je n'en ai jamais vu feuillus avec un écot ?
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Message par Gonsans le Mar 27 Mar 2018 - 11:06

Rien, hélas, dans les Marches d'armes d'Artois et Picardie (M Popoff), ni dans mes autres armoriaux (notamment Flandre médiévale de Eeckhout).
Dur, dur...
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Message par La Criante le Mar 27 Mar 2018 - 13:49

@Gonsans a écrit:Rien, hélas, dans les Marches d'armes d'Artois et Picardie (M Popoff), ni dans mes autres armoriaux (notamment Flandre médiévale de Eeckhout).
Dur, dur...
Peut-être anglais ?
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Message par twocats le Mar 27 Mar 2018 - 14:51

Et bien justement : Hulluch, dit l'anglais ! Armorial Le Breton n° 571, armorial Wijnbergen (marche d'Artois) n° 798 et 799. Il y a beaucoup de correspondances avec votre sceau.
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Message par Gonsans le Mar 27 Mar 2018 - 19:47

Mais on parle d'une croix cantonnée, pas de l'écu qu'a montré La Criante ???
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Message par La Criante le Mar 27 Mar 2018 - 20:23

@Gonsans a écrit:Mais on parle d'une croix cantonnée, pas de l'écu qu'a montré La Criante ???

Oui, c'est bien l'écu armorié de Hulluch (j'en ai fait la précision) que j'ai extrait de l'armorial Le Breton (non précisé).
Comme remarqué par Gonsans, notre quête est ailleurs !
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Message par La Criante le Mar 27 Mar 2018 - 20:49

Je viens d'éplucher le Foster (Some Feudal Coats of Arms) : rien.
Par contre, on trouve des blasons avec des croix, sautoirs, bandes, fasces engrêlés à la pelle ; très à la mode côté grands bretons.
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Message par twocats le Mar 27 Mar 2018 - 20:59

Oui, effectivement. Sans doute la croix est cantonnée de meubles pour brisure, voire sur-brisure. Le sceau montre autre chose ? Je crois deviner un décor autour de l'écu. Le style est-il datable ?

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Message par davidsf le Mar 27 Mar 2018 - 22:12

@twocats a écrit:Oui, effectivement. Sans doute la croix est cantonnée de meubles pour brisure, voire sur-brisure. Le sceau montre autre chose ? Je crois deviner un décor autour de l'écu. Le style est-il datable ?

L'écu est dans un trilobe à arcades gothiques et à redents, très à la mode à partir de la deuxième moitié du XIVe siècle, mais son style ne dépasse pas le XVe siècle.
Donc pour vous, le terme le plus approprié serait "engrêlé" ?
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Message par Gonsans le Mer 28 Mar 2018 - 14:59

Engrêlé semble faire l'unanimité.... ou presque : l'angle droit à la croisée des traverses me chagrine.
Voulez vous que je montre cette empreinte à Dominique Delgrange (SFHS) si vous ne l'avez déjà fait ?
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Message par Ssire le Mer 28 Mar 2018 - 15:37

@Gonsans a écrit:Engrêlé semble faire l'unanimité.... ou presque : l'angle droit à la croisée des traverses me chagrine.
Voulez vous que je montre cette empreinte à Dominique Delgrange (SFHS) si vous ne l'avez déjà fait ?
Je ne fais pas partie de l'unanimité, ces angles droits, également aux "engrelures" me chagrinent aussi.
Mais n'ayant rien à opposer, je n'ai pas fait opposition, cela va de soi...
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Message par La Criante le Mer 28 Mar 2018 - 20:58

@Gonsans a écrit:Engrêlé semble faire l'unanimité.... ou presque : l'angle droit à la croisée des traverses me chagrine.

Sceau anglais de 1365 portant les armes de Broughton "azure a cross engrailed argent" :



C'est "taillé" à coups de serpe !


Dernière édition par La Criante le Jeu 29 Mar 2018 - 20:32, édité 1 fois

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Re: écu à identifier

Message par davidsf le Mer 28 Mar 2018 - 21:06

Oui "engrêlé" me semble la proposition la moins pire à défaut de mieux. Cette croisée fait en effet débat, mais je doute qu'un terme soit vraiment approprié. Je constate souvent pour les petits sceaux avec la présence d'un écu, que ces derniers sont gravés de manière succincte où la notion première est la reconnaissance rapide des armes du propriétaire sans pour autant apporter toutes la finesse des détails. Le manque de place et la méconnaissance des graveurs du blasonnement vont dans ce sens. Du moins c'est ce que je constate souvent.

Par contre, je retrouve régulièrement des brisures, c'est assez courant ; mais en absence des émaux et des métaux sur une matrice, le brochant est parfois noyé dans la masse, et sur une petite surface, cela reste complexe. Le vair par exemple est très mal gravé. La presbytie existait certainement au moyen-âge et en absence du numérique, je me demande parfois comment les graveurs arrivaient à exécuter ce travail d'orfèvre... Enfin, il y a ceux qui ont du talent et les autres, tout un programme ! Smile

L'héraldique est une discipline avec ses codes, complexe mais exacte. En sigillographie, la prudence et l'indulgence sont parfois une nécessité pour les raisons citées ci-dessus, surtout quand on prend le problème par l'autre bout, c'est-à-dire par la matrice au lieu de l'empreinte.

Merci à tous pour votre aide Very Happy
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Message par Gonsans le Mer 28 Mar 2018 - 21:07

Bon exemple, La Criante, démontrant que mes réticences à propos du manque d'arrondis en partie centrale sont exagérées. Cela étant on repère des arrondis ailleurs.
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Message par La Criante le Mer 28 Mar 2018 - 21:15

Un truc approchant (on ne sait pas trop ce qui cantone la croix à part l'étoile mais c'est quelque chose qui a une tige, un semblant de feuille et une boule à l'extrémité !) :

les armes de Whittington :



Sable, a cross engrailed, Argent, between four pomegranates, Or.
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Re: écu à identifier

Message par Gonsans le Mer 28 Mar 2018 - 21:27

ICI On voit des arrondis, mais pas en partie centrale du dernier écu....
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Message par La Criante le Jeu 29 Mar 2018 - 20:40

@Gonsans a écrit:ICI On voit des arrondis, mais pas en partie centrale du dernier écu....

Vous parlez du dernier dessin d'écu, celui à l'étoile (parce que l'on a juste après une empreinte de sceau) ?

On voit effectivement des arrondis sur ce dessin mais c'est normal, c'est un dessin ! C'est quand même plus facile de les réaliser au pinceau (dessin ne se résumant pas à la taille d'un gros timbre poste) plutôt qu'à l'outil de graveur sur une toute petite surface.
Ensuite, arrondis pas arrondis, il ne faut pas perdre de vue qu'un sceau aussi ancien ne s'est certainement pas très bien conservé : il faut tenir compte aussi de l'usure (par l'usage, par la corrosion).

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