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Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

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Yvan de
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Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Yvan de le Ven 5 Juin 2009 - 18:34

Bonjour,

je cherche l'identité des chevaliers représentés sur ces photos de fresques provenant de Saint-Jacques-des-Guerets. Ces fresques datent de la mi-XIIIe et sont sensées représenter un départ à la croisade (la 7ème donc probablement). Le chevalier de gauche pourrait être Bouchard de Marly (sans certitude), pour les autres, je n'ai aucune idée.

Merci d'avance !


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Rolland de Glabbecke
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Rolland de Glabbecke le Ven 5 Juin 2009 - 23:30

Quant au second chevalier aux armes écartelées...
Pour les quartiers I et 4 : "échiqueté de gueules et d'or"... certes

Que voyez-vous dans les quartiers II et III ?
"D'azur à 5 ...?... d'or"

Pas des étoiles...
Pas des quintefeuilles... mais des fleurs ? Roses d'or ?
Des molettes d'éperons sous cette forme à la mi XIIIe ?

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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Invité le Ven 19 Juin 2009 - 15:14

Est ce que le premier ne pourrais pas être un Gonzague ?

Ou bien alors, puisque qu'il porte la croix toute seule sur son haume et son étendard, comme un croix de croisé, il l'a placée au centre et mis un aigle famillial autour, pour avoir des armes "croisées" (un cadet ?) ?

Pour le second, pourquoi ne serait-ce pas des étoiles ?
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alban56
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par alban56 le Lun 22 Juin 2009 - 10:27

Pour moi, le premier n'est autre que Saint-Georges -> S: GEO[R]GIVS

Le blason de ce saint étant "d'argent à la croix de gueules".

Ces fresques ayant été réalisés au XIIe siècle, il faut garder à l'esprit que les armoiries n'étaient pas aussi figées qu'aujourd'hui et que les artistes prenaient de grandes libertés avec les représentations héraldiques. Les alérions pourraient n'être présents que pour la "déco" ou pour "remplir le vide" puisque l'homme du Moyen-Age détestait le vide dans les compositions artistiques.
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Rolland de Glabbecke
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Rolland de Glabbecke le Lun 22 Juin 2009 - 14:25

Mince, je n'avais pas percuté sur le terme au dessus...
Et on ne retrouve pas les alérions sur la bannière.
Serait-il possible que les alérions soient des ajouts postérieurs ?
Dans ce cas ... on aurait aussi modifié le "nom" inscrit par dessus le heaume.
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alban56
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par alban56 le Lun 22 Juin 2009 - 14:54

J'ai des doutes concernant l'ajout postérieur des alérions mais on ne sait jamais. Je rappelle quand même que Saint-Georges devint le Saint-Patron des chevaliers et plus particulièrement des Templiers à partir de la première Croisade.

Eodhel
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Eodhel le Jeu 25 Juin 2009 - 14:13

@Rolland de Glabbecke a écrit:Des molettes d'éperons sous cette forme à la mi XIIIe ?
En tant que meuble, je ne sais pas répondre. En tant qu' objet, il était connu et est représenté au moins une fois par Matthieu Paris (mort vers 1259) : http://en.wikipedia.org/wiki/File:DublinTrinityCollegeMSEi40LifeAlbanFol45rMartyrdomAmphibalus.jpg
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Rolland de Glabbecke
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Rolland de Glabbecke le Jeu 25 Juin 2009 - 16:24

Ce qui me faisait dire que ce n'en était pas est très léger ...
En fait, on devrait apercevoir le champs d'azur au travers des molettes, si c'en sont, tirlipinpon... Wink

Mais après tout ... pourquoi pas des molettes d'éperons... en effet.
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La Criante
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par La Criante le Ven 26 Juin 2009 - 13:29

@Eodhel a écrit:En tant que meuble, je ne sais pas répondre. En tant qu' objet, il était connu et est représenté au moins une fois par Matthieu Paris (mort vers 1259) : http://en.wikipedia.org/wiki/File:DublinTrinityCollegeMSEi40LifeAlbanFol45rMartyrdomAmphibalus.jpg
Je vais juste faire un petit hors sujet : Eodhel, tu es une véritable "mine d'or" ; je suis toujours à la recherche de sources mais, malheureusement, par manque de temps je reste souvent sur ma faim. Ton intervention ici et celles sur d'autres sujets du forum nous apportent un grand bol d'air mais surtout nous donnent accès à ces fameuses sources dans lesquelles je me plonge toujours avec autant de passion (et quel dommage que nous puissions suspendre le temps) Very Happy

Eodhel
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Eodhel le Jeu 9 Juil 2009 - 13:05

@Rolland de Glabbecke a écrit:Ce qui me faisait dire que ce n'en était pas est très léger ...
En fait, on devrait apercevoir le champs d'azur au travers des molettes, si c'en sont, tirlipinpon... Wink

Mais après tout ... pourquoi pas des molettes d'éperons... en effet.

J'ai croisé un autre exemple (pas par Matthieu Paris) de représentation d'éperon à molette fin XIII° mais il risque de me falloir du temps pour remettre la main dessus. Patience...
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Romuald de Vaisneau le Ven 10 Juil 2009 - 17:49

Il serait peut-être intéressant d'avoir un agrandi du 2ème et 3ème chevalier qui, il me semblent, portent les mêmes armes ou des armes très semblable.

De plus la mention Hugo de est reprise au dessus de second chevalier et la mention Mathieus sur le troisième.
Des frères peut-être ?

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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Invité le Ven 7 Aoû 2009 - 13:07

Cher Yvan. Saint-Jacques des Guérets se trouvant dans mon département, j'essaye d'y faire un saut ce mois-ci pour vous apporter toutes les réponses que je pourrai. Un armorial du Vendômois est par ailleurs disponible en ligne (patev.net je crois). Ce dernier reprend un armorial du XIXe (qui n'était malheureusement pas exempt d'erreurs, sans pour autant apporter d'explications quand aux différentes graphismes et interprétations), qui demeure à ce jour non réédité (édité aux éditions du Cherche Lune en son temps, mais introuvable en bibliothèque...)

Loicll
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Loicll le Dim 18 Avr 2010 - 20:42

Bonjour,

Le premier chevalier ne serait-il pas de la famille des Montmorency? Il porte les anciennes armes de Montmorency, d'avant la bataille de Bouvines en 1214. Il se peut donc que la scène peinte ait eu lieu avant cette bataille, ou bien qu'il s'agisse d'un des membres d'une branche mineure de la famille, dont les armes n'auraient pas évolué...

Dama Sab
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Dama Sab le Ven 7 Jan 2011 - 12:25

Lors de mes recherches iconographiques, j'ai penché pour un départ pour la  8ème croisade, avec à la tête St Georges, patron des croisés occidentaux, et à sa suite, certainement, Hugues de ?, peut-être Mathieu de Vendôme (l'église St Jacques des Guérets d'où proviennent ces peinture est située dans le Vendômois).Le quatrième chevalier porte les armes  de la commanderie d'Artins (41), ancienne Commanderie des hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem.
La huitième croisade correspond à la datation de ces peintures, technique mixte fresque et détrempe, que j'ai restaurées.
(Ces scènes côté nef sont postérieures au reste des décors).
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Gilles de BIEVRE
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par Gilles de BIEVRE le Mer 12 Jan 2011 - 21:22

Bonsoir,

Je pense que le chevalier de gauche pourrait-être soit Mathieu III de MONTMORENCY né en 1221 et mort en aout 1270 à Tunis lors de la 8ème croisade ou bien son plus jeune fils, Guillaume chevalier de l'ordre du Temple.

Mathieu III et le fils de Bouchard V, Seigneur de MONTMORENCY et d' Isabeau de LAVAL. La Chapelle Saint-Jacques des Guérets est située à proximité de la commanderie d'ARVILLE, la plus importante de la région et l'une des plus anciennes de France.

Cette commanderie reçut de nombreuses donations foncières des seigneurs du thymerais, du vendômois,du dunois et du Perche dont l'une des communes actuelles SENONCHES (eure-et-Loir) arbore aujoud'hui fidèlement le blason d'argent à la croix pattée estrée de gueules cantonnée de quatre aiglettes de sable.

L'Ordre du temple a utilisé de nombreuses formes cruciales souvent pour différencier une fonction et/ou une province templière, notamment dans l'usage du sceau.

Je profite de ce message pour vous adresser mes voeux les meilleurs pour cette nouvelle année.

Gilles de CHARTRES

ILLVMINARE REGES

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LLyr di Maggio
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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

Message par LLyr di Maggio le Ven 14 Jan 2011 - 15:27

Si le sujet est toujours d'actualité je dois avoir les ouvrages de l'Abbé de St Venant concernant le Vendômois ainsi que d'autres documents concernant la Touraine et le Vendômois (mon domaine de recherche héraldique)

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Re: Identité des chevaliers de Saint-Jacques-Des-Guerets

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